SzukajSzukaj  RegulaminRegulamin  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Forum Icy.pl Strona Główna  

Poprzedni temat «» Następny temat
Języki
Autor Wiadomość
Vinyanov 
No way!


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 06 Lut 2004
Posty: 2312
Wysłany: 7 Sierpień 2008, 20:29   

Klaud napisał/a:
Tak na marginesie - „fon” już chyba na stałe „wszedł” do języka potocznego


Margines? Zostało trochę miejsca? Jeżeli tak, dopisuję: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=fon ;)

Cytat:
Vinyanov napisał/a:
Piszę tak, aby jedno słowo wyrażało jedną ideę. Np. wolę powiedzieć „przypuszczam” zamiast „domyślam się”, ponieważ pierwsza możliwość zawiera dwa słowa, a druga jedno.


Fascynujące... Niektórzy powiedzą, że to bez różnicy jakich słów się używa, jednak posługiwanie się językiem w taki sposób, w jaki robisz to Ty, z pewnością poszerza Twój osobisty słownik. To dobrze.


Dzięki. Tylko – mam nadzieję, że poszerzam. :)

Klaud napisał/a:
devastator napisał/a:
Jeśli ktoś przypadkiem postanowił sobie czytać wszystko w tym temacie to przepraszam za taką ilość niekrótkich cytatów i odpowiedzi bo sam wiem jak się to ciężko czyta - no ale trzeba, trzeba... :>


I ja również przepraszam, ale to mój ulubiony (i chyba najbardziej przejrzysty) sposób dyskutowania.


Ciekawy problem. Według mnie, gdy cytujesz zdania, odpowiadasz na słowa. Gdy natomiast formujesz akapity – na myśl. Nadmierne rozcinanie wypowiedzi przypomina wyrywanie z kontekstu. Kiedy tniesz wiadomość, sygnalizujesz rozmówcy, że każdy zacytowany fragment potencjalnie zawiera błąd. To tak, jakby nakłaniać dyskutanta, aby zajmował osobne stanowisko odnośnie każdego cytatu. Może jestem uprzedzony. Ale tak czy inaczej, cytaty powinny jedynie znamionować zmianę tematu wiadomości, nową sekcję, nową myśl.

Cytat:
Aktualnie walczę z „przerabianiem” lektur, bo – jak się dowiedziałam – lektury się „omawia”.


O, racja. Nawiasem, poruszyłaś osobny problem: umiejętność dosłownego odczytywania wyrazów. Musiałem uważnie obejrzeć słowo „przerabiać”, aby zrozumieć, co oznacza: zmienianie, modyfikowanie czegoś. W tym świetle, połączenie „przerabiać” z „lektura” jest faktycznie bezsensowne, ponieważ lektur nie zmieniamy. Niestety, mógłbym wspomnianą analizę pominąć. Wówczas, chociaż chwilowo zapamiętałbym, że odpowiednie słowo brzmi „omawiać”, wiedza pozostałaby wewnątrz pamięci tymczasowej. I ostatecznie zanikłaby, pozbawiona zrozumienia, niezbędnego do zapamiętania. Znowu mógłbym zacząć mówić niewłaściwie. Jak sprawić, abym zawsze analizował poznawane wyrazy, i zawiązywał siatkę skojarzeń, utrwalających moje wiadomości? Sprawdzanie etymologii wyrazu to dobra, ale czasochłonna metoda…
 
     
Klaud 
Fantastic!



Pomogła: 3 razy
Wiek: 26
Dołączyła: 20 Maj 2008
Posty: 472
Skąd: Mazańcowice/Kraków
Wysłany: 7 Sierpień 2008, 20:41   

Vinyanov napisał/a:

Margines? Zostało trochę miejsca? Jeżeli tak, dopisuję: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=fon ;)


Oczywiście chodziło mi o „fon” w znaczeniu „telefon komórkowy” :) Chyba zacznę to tępić...

Vinyanov napisał/a:

Jak sprawić, abym zawsze analizował poznawane wyrazy, i nawiązywał siatkę skojarzeń, utrwalających moje wiadomości? Sprawdzanie etymologii wyrazu to dobra, ale czasochłonna metoda…


W moim przypadku nauczenie się „omawiania”, a nie „przerabiania” lektur przebiegało w ten sposób:
- Przeczytałam o tym gdzieś w internecie.
- Zapomniałam.
- Kiedyś powiedziałam do kolegi: „Nie przerabialiśmy tej książki.”
- Zwrócił mi uwagę, że lektur się nie „przerabia”, tylko je „omawia”.
- Przyznałam mu rację. Po jakimś czasie (podczas tej samej rozmowy) znów się pomyliłam.
- Po raz kolejny mnie poprawił.
- Sytuacja - po kilku dniach - powtórzyła się raz jeszcze.
- Teraz sama siebie poprawiam, gdy przez pomyłkę pomyślę >>przerabialiśmy „Hamleta”<<. :)

Dlatego ciągle poprawiam ludzi. Wychodzę z założenia, że w końcu zapadną im w pamięć prawidłowe wyrazy.
Kiedyś stwierdziłam, że „wszystko jest kwestią przyzwyczajenia”. Nauka też. Jednak zawsze trzeba czasu, choćby na poznanie etymologii danego wyrazu (też nad tym ubolewam – chciałoby się wszystko umieć od razu…). Ale jeśli komuś na czymś zależy, to czas zazwyczaj nie ma znaczenia.
_________________
Piętra: 1053 || Combo: 403 || NML: 728 || UNML: 271 || NO-H2O: 611 || NO-H2O+Combo: 238 || CCC1: 169


 
  Profil FLD: 11954 IT Code:
     
devastator 
Fantastic!



Wiek: 28
Dołączył: 01 Kwi 2004
Posty: 331
Skąd: Kraków
Wysłany: 8 Sierpień 2008, 00:14   

Klaud napisał/a:
„fon” już chyba na stałe „wszedł” do języka potocznego


Spoko, to musi być jakaś regionalna wstawka, bo ja nigdy w życiu nie słyszałem żeby ktoś mówił "fon". W ogóle z takim całkiem wyobcowanym językiem spotykam się chyba dużo częściej w internecie niż w życiu.

Klaud napisał/a:
przestrzegała nas przed słowem „fajny”, twierdząc, że nic ono nie znaczy.


Hm, ja go używam, ale raczej w celach do jakich powinno służyć, a nie jako uniwersalną odpowiedź na pytania w stylu "jak było w szkole" :> Co do słów, które nic nie znaczą, to znajomy literat trafnie zauważył, że słowa "lol" i "k...a" mogą wyrazić praktycznie każdą emocję ;)

Vinyanov napisał/a:
Według mnie, gdy cytujesz zdania, odpowiadasz na słowa. Gdy natomiast formujesz akapity – na myśl. Nadmierne rozcinanie wypowiedzi przypomina wyrywanie z kontekstu. Kiedy tniesz wiadomość, sygnalizujesz rozmówcy, że każdy zacytowany fragment potencjalnie zawiera błąd. To tak, jakby nakłaniać dyskutanta, aby zajmował osobne stanowisko odnośnie każdego cytatu. Może jestem uprzedzony. Ale tak czy inaczej, cytaty powinny jedynie znamionować zmianę tematu wiadomości, nową sekcję, nową myśl.


Zgadzam się, zdarza mi się w ciekawiących mnie wątkach czytać wymiany "post za post" będące serią odpowiedzi na cytaty przeciwnika i jest to bardzo zniechęcające. Takie masowe cytowanie czesto, jak teraz, jest potrzebne, ale trzeba je ograniczać do minimum.

A nauczyciela mówiącego "okej" mam niejednego. Może to nie jset strasznie czesto używane słowo, ale jego obecność w tak wielkiej ilości języków przeraża. Najbardziej mnie rozwaliło użycie tego słowa w pobieżnie przeglądanej książce fantasy (chyba tego pana od "Starcia Królów"), podczas gdy pochodzi ono z amerykańskiej NASY ;)

Klaud napisał/a:
Dlatego ciągle poprawiam ludzi.


Też się staram poprawiać ludzi, zwłaszcza tych, do których taki przekaz może ze skutkiem trafić, staram się też oczywiście nie wychodzić na kolesia, który widzi sens życia w ciągłym poprawianiu innych. Co do "przerabiania", to z tepieniem tego słowa się przedtem nie spotkałem (jakiś ciekawych rzeczy człowiek się może dowiedzieć o języku - pod koniec roku szkolnego zaszokowało mnie, że poprawnie mówi się "jestem w auli/stołówce", a nie "na auli/stołówce"), ale za to ostatnio zaczęły mnie wkurzać powszechnie używane wyrażenia, do których miałem przedtem neutralny stosunek, a czasem nawet przychylny: "wł&atilde;czam", "rozumie", "umie" (jako 1. os. l. p. od "rozumieć", "umieć") oraz akcentowanie na przedostatnią sylabę słów typu "zrobiliśmy", "usłyszeliśmy" - to drugie słyszę najczęściej w mediach oraz... u wikarego, który ma też nawyk akcentowania na trzecią sylabę od końca fachowych i dumnie brzmiących słów (oczywiście bierze się to z takiego akcentowania słów łacińskich, które brzmią fachowo i dumnie ;) ) - TeOlogia, NAuka, a nawet DZIEwica. Zastnawiałem się kiedyś, czy nie lepiej by było przystosować łacińskie i greckie słowa do naszych (tak jak to zrobiono z francuskimi) - np. "fiZYka", zamiast "FIzyka", ale w końcu nie wiem co by było lepsze.

Nauczenie ludzi poprawnego akcentowania nie byłoby takie trudne, gdyby nie niewyuczone "autorytety" w mediach...
 
 
     
petr 
Administrator



Wiek: 27
Dołączył: 17 Kwi 2004
Posty: 1665
Skąd: Dąbrowa Górnicza / Kraków
Wysłany: 12 Sierpień 2008, 00:56   

mattirab napisał/a:
Witam, mam na imię Mattirab? Yyy...
Oczywiście... Vin to Vin, Neo to Neo, Syo to Syo. To samo Boru, Piero, Sal. Myślisz że jak zwracaliśmy się do siebie na zlocie? Zobacz jak sztucznie brzmi 'Alek', 'Sebastian'/'Seba' czy ... (hej, jak Boru ma na imię? xdd).. no wiadomo o co mi chodzi..
Vinyanov napisał/a:
petr napisał/a:

Podstawą jest pismo odręczne w którym każdy stawia znaki inaczej, te kreski są różnej długości.
Raczej: gdybyś dbał o długości w Internecie, dbałbyś też w piśmie.
Hm... Pismo internetowe nie może być wyznacznikiem, bez przesady... Jeśli wcześniej nie było potrzeby standaryzowania długości kresek czy sposobu pisania apostrofów, po co to robić? Oczywiście, przecinek to nie pochyła kreska tylko kropka z ogonkiem, ale jeśli wiadomo o co chodzi, po co pisać dłużej. To samo tyczy się prawidłowego znaku pauzy. Jeśli nie ma go na klawiaturze (bezpośrednio), po co zawracać sobie nim głowę?
Vinyanov napisał/a:
A poważnie, różne rodzaje myślników, cudzysłowów, itp. możemy inaczej wymawiać. Możemy różnicować długość oddechu, wysokość głosu, itp. (Aha, miałem mówić poważnie). Co jeszcze? Im badziej urozmaicona interpunkcja, tym łatwiej przychodzi maszynom interpretować tekst.
Aha, argument dlaczego nie używać <b> tylko znaczników .. tych, no .. umożliwiających deklarowanie powodu formatowania a nie samego celu. Czyli że przeglądarki głosowe wiedzą gdzie co jak powiedzieć. No tak, w tym jest sens.. W takim dlaczego kilka lat temu nie zmieniono domyślnych układów klawiatury tak, by znaki pauzy itd stały się powszechniejsze? Aha, już wiem. Może nauczono syntezatory mowy, że znak minusa w tekście należy czytać jako pauzę?.. ;)
devastator napisał/a:
Przecież oni nie mają nic do gadania pod tym względem - tzn. gadać mogą, ale władzy wprowadzania tak ważnych zmian nie mają (patrz: traktat europejski kontra Irlandia). Gdyby chcieli mieć to opór zarówno państw jak i pojedyńczych osób byłby taki że nawet nie potrafię sobie wyobrazić żeby takie coś mogło przejść.
Do czasu. Wymyślą sposób ażeby traktat przepchnąć, a wtedy ustawodawstwo Brukseli będzie zawsze nadrzędne nad tymi narodowymi. A wtedy kto wie co przyjdzie im do głowy. Na razie mamy polityczną poprawność i inne tego typu teorie tolerancji które chcą ujednolicić ludzi tak, by byli identyczni. Następny krok to wprowadzenie języka wspólnego (Orson Scott Card powiedziałby - 'common language'. ;) ), co akurat będzie przydatne..
devastator napisał/a:
No jasne, książki i teksty po ojczystemu też się zachowają, ale to nikogo oprócz nielicznych zainteresowanych nie będzie obchodzić - a chodzi właśnie o to żeby ich obchodziło.
Łacina umarła i nikt jakoś z tego powodu nie płacze.. Za to stała się źródłem zapożyczeń. Nie jest możliwe by jeden język był używany w tej samej formie przez wszystkich - zawsze dojdzie do rozbicia na dialekty. Do tego samego etapu możemy więc dojść dwoma drogami - albo języki narodowe będą stopniowo niszczone przez anglicyzmy, albo wprowadzimy wszędzie angielski, a on w warstwie proletariatu wymiesza się z dawnym językiem ojczystym i powstanie tyle hybryd ile narodów, ale wzajemnie zrozumiałych (w komunikatywnym, nie naukowym stopniu).
devastator napisał/a:
Żadna głupota, tylko punkt widzenia! Jeśli ktoś lubi swój język, to chce żeby brzmiał swojsko.
devastator napisał/a:
Znowu podaję przykład Francji, gdzie wiele zespołów ze względów komercyjnych decyduje się właśnie na francuski
No oni generalnie nie mogą od dwustu lat pogodzić się ze stratą dominującej pozycji i wciąż uważają, że francuski jest fajny. A nie jest. Mimo to wytworzyli w sobie jakiś dziwny, zaściankowy wręcz nacjonalizm i myślą że jeśli nie wezmą żywcem z angielskiego kilku słów, to obronią własną Francuskość czy coś. Zupełnie bez sensu. Cały świat używa słowa "komputer" i to jest użyteczne..
devastator napisał/a:
Wyobraź sobie naród, który żyje w kompletnym ciemnogrodzie
Ten przykład który napisałeś... Taki bieg wydarzeń miał miejsce setki razy w naszej historii. To jest po prostu NORMALNE. Bardziej rozwinięta cywilizacja / naród (Grecja, Rzym, Chiny - cokolwiek) wpływa na narody ościenne - oferuje im własne zdobycze np nauki czy handel, ale też np mitologię czy prawo. Razem z tym wszystkim do mniej rozwiniętych narodów przenika też język. Z czasem te narody albo mogą się połączyć z tym większym (jeśli taki "podbój kulturalny" im się podoba), albo prędzej czy później zacząć z nim walczyć (jeśli nie). To jest najzupełniej normalne i zdrowe! Gdyby silniejsze cywilizacje nie dzieliły się (czy to z dobroci serca czy raczej z chęci podboju właśnie) tym co mają, świat rozwijałby się wolniej..
Cytat:
Pseudonimem się raczej nie przedstawiamy. "Mam na imię Mateusz, na forach używam imienia Mattirab" - to juz brzmi trochę lepiej.
No.. Jak pisałem wyżej.. Nick to czasem imię. Znam Neo tyle lat i czy przyszłoby mi do głowy żeby zwrócić się do niego per 'Krzysiek'?! W życiu, profanacja!
devastator napisał/a:
teraz tendencja jest w kierunku angielskiego, ale kto wie jak będzie po dłuższym czasie
Chiński, chiński, chiński. A potem hinduski. Uch, jak bardzo chciałbym dostać się na sinologię... (tu mówię najzupełniej serio. I nie chodzi mi o durne kwestie w stylu "podoba mi się kultura / historia Chin". Mam w dupie ich kulturę! Ten język dla Europejczyka za 20 lat będzie wart fortunę...
Klaud napisał/a:
Mimo że znalazłam w SJP PWN słowa takie jak „post” czy „nick”, to nadal razi mnie ich używanie.
Popieram! Bo to Twoje zdanie. PWN może pisać sobie co chce.
Klaud napisał/a:
Ale „kesz”? Sądzę, że nie zastąpi najbardziej znanej jak dotąd „kasy”
Hm.. ponglish to mimo wszystko UK. W Polsce nie przejdzie póki co ;)
Klaud napisał/a:
„Nie kochałem się wczoraj (...)” - już prędzej. Jest w tym pewna poetyka.
Wiadomo, po polsku tak. W tym przykładzie chodziło o to że ponglish to już nie tylko słownictwo zapożyczane z angielskiego (jak zapewne wielu sądzi), ale też angielska gramatyka. Za kilka lat zajdzie to dalej zapewne...
Klaud napisał/a:
Dzięki! Zdecydowanie lepiej mi się pisze – pamiętam już kody dla cudzysłowów i wielokropka. :)
... ;)
Przepraszam, nie mogłem się nie uśmiechnąć. To piękne że chce Wam się to zapamiętywać :D
Klaud napisał/a:
(„Bykom stop” i „Piszę poprawnie po polsku”)
Ha, kocham te akcje! Kiedyś przeczytałem całą stronę 'bykom stop' i to w czym się wtedy utwierdziłem widać w tym, że na forach i w mailach piszę zawsze z polskimi znakami (na gg nigdy). Zacząłem już wcześniej, ale dzięki nim zrozumiałem że to ważne. Poza tym nie zamierzam ich popierać buttonami czy coś, bo wiem że sam robię orty, a nie chcę robić z siebie głupka. ;)
Klaud napisał/a:
Ewentualne przemyślenia zawsze wyrażam w języku ojczystym.
Hm.. No tak.. Pozostaje kwestia tego, że angielski jest po prostu modny i lansiarskie jest pisać w tym języku opisy (nawet jeśli samemu się ich nie rozumie). (Robię to, jeśli je rozumiem. ;) )
Pocieszę tym że takie zjawisko występuje na całym świecie a najsłynniejsza jego odmiana ma miejsce w Japonii. Polecam www.engrish.com (Japończycy nie odróżniają głosek "r" i "l"). W skrócie - wstawiają sobie na koszulki kompletnie nic nieznaczące albo durne napisy, ale jako że są po angielsku, wygląda to fajnie. To samo robią Europejczycy, tatuując sobie na ciele chińskie bądź japońskie krzaczki, często poprzekręcane, namalowane niepoprawnie, nic nieznaczące itd. Ja osobiście to potępiam.
Vinyanov napisał/a:
Sprawdzanie etymologii wyrazu to dobra, ale czasochłonna metoda…
Hm.. No tak. Coś w tym jest. Ale jeśli długo używamy jakiegoś wyrazu niepoprawnie, dochodzi po prostu do dopisania do jego definicji nowego znaczenia.
Klaud napisał/a:
Dlatego ciągle poprawiam ludzi.
Hm.. Uważaj z tym. Ja osobiście lubię gdy ktoś mnie poprawia, więcej, pożądam tego (zwłaszcza jeśli chodzi o orty itd). Ale wiesz chyba że większość ludzi nie lubi wytykania im błędów (nieomylni, hehe). W skrócie - nie zraź nikogo do siebie swoją miłością do języka. Głupi powód :)

Akcent.. Tutaj sprawa jest trudna, w grę wchodzą jeszcze gwary - warszawska (dawna), krakowska itd itd. No i niech ktoś spróbuję powiedzieć że Ślązacy mówią niepoprawnie po polsku (taa, po polsku..) to normalnie uduszę.

Jestem miłośnikiem 'quote' na forach, cóż mogę zrobić? Nie potrafię tego nie używać :(
_________________
score 217671 | floor 727 | combo 461 || NML/FML 493 | CCC1 150
 
  Profil FLD: 761 IT Code:
     
Neo 
Fantastic!


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 05 Mar 2004
Posty: 487
Skąd: Matrix :)
Wysłany: 12 Sierpień 2008, 02:58   

Na początek, mały test: w tym poście wstawiłem kilka w pełni świadomych błędów.

---

Długo zastanawiałem się, co ciekawego, wnoszącego do tematu mógłbym tu napisać. Wiele z wcześniejszych postów zawiera już (i to znakomicie ubrane w słowa) moje poglądy, więc mój wkład w ten wątek ograniczałby się do wklejenia kilkunastu cytatów z wypowiedzi poprzedników i podpisu "Zgadzam się z powyższymi opiniami".

Do napisania tego postu skłoniło mnie spostrzeżenie, że w wypowiedziach większości osób broniących czystości języka polskiego daje się dostrzec pewien fanatyzm. Czy przypadkiem nie zastanowiłeś/łaś się teraz, czy nie ma w języku polskim bardziej swojskiego wyrazu, którego możnaby użyć zamiast "fanatyzmu"?

Chodzi po prostu o to (o, kolejny potocyzm), że część wypowiadających się tu ludzi usiłuje zmieniać ludzkie przyzwyczajenia, ponieważ mądre głowy ustaliły, że przyzwyczajenia te są błędne. Nie mam tu na myśli problemów dotyczących wyrazów stricte polskich, jak na przykład niechęć do "poszłem" czy "tu pisze" - którą zresztą sam podzielam.

Pies pogrzebany tkwi w tym, że w imię pielęgnowania czystości języka szukacie zamienników dla słów, które po prostu weszły do codziennego użytku. Nie chcę powoływać się na znane przysłowie o wchodzeniu między wrony, jednak wyrazy takie jak "nick" czy "post" już od bardzo dawna stanowią integralną część słownictwa internetowego. Tych wyrazów się po prostu UŻYWA, i według mnie na tym należałoby zakończyć dyskusję - tym bardziej, że można pięknie pisać, z zachowaniem zasad ortografii, gramatyki, interpunkcji, poprawnej semantyki, pozwalając sobie tu i ówdzie na zastosowanie slangowego określenia.

Ta zasada (tj. akceptowania wyrazów ogólnie znanych i używanych) powinna według mnie znajdować zastosowanie także w przypadku słów polskich, które wskutek używania ich w określonym kontekście nabierają w zbiorowej świadomości dodatkowego znaczenia. Weźmy na przykład "przerabianie lektur". Owszem, jeśli rozłożyć słowo na czynniki pierwsze, jak zrobił to Vin...
Vinyanov napisał/a:
Musiałem uważnie obejrzeć słowo „przerabiać”, aby zrozumieć, co oznacza: zmienianie, modyfikowanie czegoś. W tym świetle, połączenie „przerabiać” z „lektura” jest faktycznie bezsensowne, ponieważ lektur nie zmieniamy
... wówczas rzeczywiście można zauważyć pewną niezręczność. Ale - CO Z TEGO? Każdy Polak, któremu powiesz "dziś na lekcji języka polskiego przerabialiśmy wiersze Tadeusza Różewicza" doskonale zrozumie, o co Ci chodzi - a to oznacza, że słowo to spełnia swoją funkcję jako elementu języka, tj. przekazuje informację jednoznaczną w danym kontekście. I o ile mogę zrozumieć, że ktoś po analizie argumentów zaczyna mówić o "omawianiu" lektury zamiast jej "przerabianiu", o tyle mój sprzeciw wywołuje poczuwanie się do poprawiania kogokolwiek, kto powie, że przerabia "Lalkę" Bolesława Prusa.
Dokładnie w ten sam sposób działała mi na nerwy sekretarka z mojego byłego gimnazjum, która w mojej obecności (żartobliwie, ale zawsze) poprawiała petentów proszących o "podbicie" legitymacji szkolnej, mówiąc, że "podbija się oko". Działała mi na nerwy, ponieważ informacja została przekazana z zachowaniem wszelkich zasad (uprzejmość, przejrzystość), poza jedną - nieużywaniem potocyzmów. Akurat w tej konkretnej sytuacji było to według mnie dopuszczalne - bo gdyby o przedłużenie daty ważności legitymacji trzeba było prosić na piśmie, to żaden uczeń nie napisałby podania o treści "Zwracam się z prośbą o podbicie mojej legitymacji szkolnej (...)".

Efektem ubocznym całego tego tematu jest to, że wszyscy zaczynamy (przynajmniej w moich uszach) brzmieć niczym nie wiadomo jaka elita narodu. Jest to tym zabawniejsze, że gdyby temat dotyczył czegokolwiek innego, na przykład rozwoju technik uprawy kapusty w Timorze Wschodnim, to nie zauważyłbym niczego niepokojącego, a nawet ucieszyłbym się z bardzo wysokiego (pod względem formalnym) poziomu postów. Niestety, po lekturze tego wątku dochodzę do wniosku, że pogoń za pełną poprawnością językową jest w rzeczywistości pogonią za przynależnością do elity - za tą niesamowitą satysfakcją, która płynie z powiedzenia komuś "Nie mówi się przerabiam, tylko omawiam!". Krócej:

Klaud napisał/a:
Co... gdzie... jak?!
*Przepraszam za nagłą utratę tych resztek elokwencji, które mi pozostały.*

... według mnie akurat tutaj nie stało się nic wymagającego przeprosin. Mało tego, gdyby nie wspomniane przeprosiny, sam żart ("Co... gdzie... jak?!") wywołałby uśmiech na mojej twarzy i znacznie zwiększył moją sympatię do autorki :)

---

I na koniec, rozwiązanie testu... Nie mam pojęcia, ile jest błędów w tekście, nie mam też pojęcia, gdzie występują. Pierwsze zdanie tego posta jest podpuchą. Pozdrawiam wszystkich, którzy wnikliwie wczytywali się w każde zdanie, szukając pułapek...*

*Nieco autoironicznie - gdy czytam dowolnego bloga i widzę zmieniony krój lub kolor czcionki, zaglądam w źródło i sprawdzam, czy zmiana została wprowadzona za pomocą tagu font czy może bardziej eleganckich span+CSS. :)
_________________
IT Code: IT+(+++) M$++ CS+ SD= M= ISC= CI- CF+ CL=
  Profil FLD: 49 IT Code:
     
devastator 
Fantastic!



Wiek: 28
Dołączył: 01 Kwi 2004
Posty: 331
Skąd: Kraków
Wysłany: 17 Sierpień 2008, 21:26   

petr napisał/a:
Cały świat używa słowa "komputer" i to jest użyteczne..


po węgiersku: számítógép
po włosku: calcolatore
po rumuńsku: calculator
w afrikaans: rekenaar

To tak, żeby się przyczepić ;) A o tłumaczeniu nazw nowych wynalazków już napisałem co trzeba :)

petr napisał/a:
No oni generalnie nie mogą od dwustu lat pogodzić się ze stratą dominującej pozycji i wciąż uważają, że francuski jest fajny. A nie jest. Mimo to wytworzyli w sobie jakiś dziwny, zaściankowy wręcz nacjonalizm i myślą że jeśli nie wezmą żywcem z angielskiego kilku słów, to obronią własną Francuskość czy coś. Zupełnie bez sensu.


Jeśli miałeś na myśli dosłowne znaczenie słowa "fajny" - dlaczego francuski ma taki nie być? A jeśli "fajny" jako "warty nauczenia się", to rzeczywiście kreują go na bardziej fajny niż jest naprawdę, bo gdyby tego nie robili to straciłby część swojej kulturalnej wartości. To cały czas próbuję Ci wytłumaczyć, dla niektórych bardziej się liczy kultura niż opłacalność. Moim zdaniem nie można osądzać jednych czy drugich, to po prostu kwestia gustu. Gdyby na np. malarstwie, muzyce albo igrzyskach olimpijskich nie dało się zarobić, to dotyczył by ich taki sam problem.

petr napisał/a:
Ten przykład który napisałeś... Taki bieg wydarzeń miał miejsce setki razy w naszej historii. To jest po prostu NORMALNE (..)


Ja wiem, że to normalne, podawałem to po prostu jako skrajny przykład jak można zniszczyć język.

Wiem, że się powtarzam, ale po prostu dla mnie świadomość narodowa, własna czy cudza, ma duże znaczenie, a język jest jednym z największych jej wyznaczników. Nie mam takiego szacunku do np. odmienności życia codziennego w różnych krajach (skrajne przykłady: amisze, plemiona koczownicze), bo dla mnie jest ona i tak stracona z powodu globalizacji.

Neo napisał/a:
Niestety, po lekturze tego wątku dochodzę do wniosku, że pogoń za pełną poprawnością językową jest w rzeczywistości pogonią za przynależnością do elity - za tą niesamowitą satysfakcją, która płynie z powiedzenia komuś "Nie mówi się przerabiam, tylko omawiam!"


Szczerze mówiąc ja się w ogóle nie czuję jakbym miał przez to należeć do elity. Myślę, że większość "poprawnych" też nie. Ani przez chwilę nie chciało mi się szukać błędów w Twoim tekście :P

Tu chyba raczej chodzi o chęć postawienia na swoim, świadomość, że poprawną odpowiedzią na pytanie "szłem, czy szedłem" będzie na końcu zdanie większości, i chęć wpłynięcia na to zdanie.
 
 
     
Klaud 
Fantastic!



Pomogła: 3 razy
Wiek: 26
Dołączyła: 20 Maj 2008
Posty: 472
Skąd: Mazańcowice/Kraków
Wysłany: 3 Październik 2008, 22:00   

Miałam odpisać niektórym, ale brak czasu daje się we znaki. (Jest koniec tygodnia, prawda? Czas wolny? Hahaha!)
Nie ukrywam, że nieco odbiegnę od właściwego tematu. Mianowicie - chcę poprosić o pomoc.
Muszę napisać esej na olimpiadę polonistyczną. Wybrałam dość bliski mi temat:

Cytat:
Postawy purystyczne i świadome działania w zakresie podnoszenia kultury języka a permisywizm i dopuszczanie niekontrolowanego rozwoju mowy. Jakie argumenty przemawiają za obroną języka przed naruszaniem norm gramatycznych i stylistycznych oraz przejawami niskiej kultury w sferze komunikacji? Co uzasadnia uznanie tendencji innowacyjnych w języku?


Jak to z olimpiadami bywa - trzeba przeczytać kilka książek. Problem w tym, że takowe musimy wybrać sami (mamy kilka proponowanych pozycji, prócz tego wybór należy do nas).

Sugerując się brzmieniem tytułów, wybrałam:
*Z. Kloch, Spory o język, Warszawa 1995.
*A. Markowski, Stan i zagrożenia polszczyzny, [w:] Materiały XVI Jesiennych Spotkań PTI, Katowice 2000.
*Mowa rozświetlona myślą. Świadomość normatywno-stylistyczna współczesnych Polaków, red. J. Miodek, Wrocław 1999.

Oczywiście, jest pewien problem! Książki w formie elektronicznej nie są dostępne (przynajmniej ja nie mogę ich znaleźć), a do biblioteki mam jakieś dziesięć kilometrów - tak to jest, jak się mieszka na zadu... eee... na wsi - pomijając oczywisty fakt, że jest ona o tej porze zamknięta. Muszę jutro odwiedzić Bielsko...
Bardzo prosiłabym o przesłanie tych książek (w formie elektronicznej, oczywiście), jeśli ktoś nimi dysponuje.

Odnalazłam tylko TO, ale wydaje mi się, iż jest to jedynie fragment.

Dobrze, to teraz właściwa prośba (tamta była taka mniejsza :) ): Jeśli ktoś zna książki, które pasowałyby do tematu podanego wyżej, to niech napisze tu (lub w prywatnej wiadomości, żeby nie zaśmiecać tematu) tytuł i autora. Będę bardzo zobowiązana.

PS: Przepraszam za ogólny chaos panujący w tej wypowiedzi... ale czuję się gorzej, niż piszę ;)
_________________
Piętra: 1053 || Combo: 403 || NML: 728 || UNML: 271 || NO-H2O: 611 || NO-H2O+Combo: 238 || CCC1: 169


 
  Profil FLD: 11954 IT Code:
     
devastator 
Fantastic!



Wiek: 28
Dołączył: 01 Kwi 2004
Posty: 331
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Październik 2008, 13:15   

Raczej ciężko będzie znaleźć w internecie te książki, jeśli Google nie wyrzuci żadnych wyników dla wziętego w cudzysłowy całego zdania z którejś z nich to raczej nie ma szans.

Jeśli chodzi o "tendencje innowacyjne w języku", to mogą się przydać następujące teksty (dotyczące przede wszystkim ortografii):

:arrow: http://free.of.pl/g/grzegorj/popraw/refort.html
:arrow: http://free.of.pl/g/grzegorj/gram/pl/osobl1.html
:arrow: cytowana w punkcie 7. pożyższego tekstu książka W. Mańczaka „Problemy językoznawstwa ogólnego”

Może znajdziesz też coś ciekawego w tej bibliografii: http://free.of.pl/g/grzegorj/links/literatura.html

Tak w ogóle to bardzo ambitny temat, chętnie bym przeczytał ten esej jak już będzie gotowy ;) Chciałem coś podobnego na maturę wybrać ale wymiękłem i wziąłem mniej wymagający "motyw władcy w literaturze" - skupiam się na matematyce.
 
 
     
Klaud 
Fantastic!



Pomogła: 3 razy
Wiek: 26
Dołączyła: 20 Maj 2008
Posty: 472
Skąd: Mazańcowice/Kraków
Wysłany: 6 Październik 2008, 18:40   

Ech... dzisiaj rozmawiałam z panią profesor, która uczy moją klasę polskiego... okazało się, iż mam napisać esej nie dotyczący tego jednego tematu, ale ośmiu tematów, których dokładne brzmienie można znaleźć tutaj.

Zdziwiłam się, bowiem na sam piąty temat byłabym w stanie napisać esej liczący dwadzieścia stron (lub przynajmniej te wymagane dziesięć).
Nie mam pojęcia, czy znajdę tyle czasu (jest początek tygodnia, a ja padam na twarz, mając w perspektywie cztery sprawdziany), by tę pracę napisać (mam czas do końca października), ale serdecznie dziękuję devastatorowi za pomoc! Jeśli tylko uda mi się wyłuskać te kilkanaście godzin, to z pewnością wykorzystam podane odnośniki.

devastator napisał/a:
Tak w ogóle to bardzo ambitny temat, chętnie bym przeczytał ten esej jak już będzie gotowy ;) Chciałem coś podobnego na maturę wybrać ale wymiękłem i wziąłem mniej wymagający "motyw władcy w literaturze" - skupiam się na matematyce.


Jeśli dojdzie do napisania tego eseju i dostanę wyniki (podejrzewam, że nie mogę go umieścić, zanim nie zostanie sprawdzony przez szanowną komisję), to pochwalę się i nimi i moją pracą.

Matematyka? Brr... czeka mnie obowiązkowa matura z tego cudownego przedmiotu (który uważam za naprawdę piękny, ale nie potrafię go ogarnąć swym wyjątkowo nieścisłym umysłem) i ta myśl jest bardzo stresująca.
A jeśli chodzi o temat na prezentację maturalną, to marzyłby mi się jakiś związany z twórczością Jacka Kaczmarskiego... podobno można składać swoje propozycje?

Jeszcze raz dzięki ;)
_________________
Piętra: 1053 || Combo: 403 || NML: 728 || UNML: 271 || NO-H2O: 611 || NO-H2O+Combo: 238 || CCC1: 169


 
  Profil FLD: 11954 IT Code:
     
devastator 
Fantastic!



Wiek: 28
Dołączył: 01 Kwi 2004
Posty: 331
Skąd: Kraków
Wysłany: 8 Październik 2008, 14:36   

Nie ma za co, powodzenia :)

Cytat:
A jeśli chodzi o temat na prezentację maturalną, to marzyłby mi się jakiś związany z twórczością Jacka Kaczmarskiego... podobno można składać swoje propozycje?


Jasne, że można. Ale ktoś wpadł na ten sam pomysł już wcześniej:

53. Znaczenie twórczości Jacka Kaczmarskiego w kulturze. Omów temat w oparciu o interpretację wybranych utworów.

To jeden z tegorocznych tematów, nie wiem nawet czy nie ma jeszcze jednego podobnego.
 
 
     
Klaud 
Fantastic!



Pomogła: 3 razy
Wiek: 26
Dołączyła: 20 Maj 2008
Posty: 472
Skąd: Mazańcowice/Kraków
Wysłany: 6 Styczeń 2009, 19:06   

Myślę, że mogę już umieścić tutaj wspomniany kiedyś esej. Przed świętami dowiedziałam się, że nie zaklasyfikowałam się do drugiego etapu, aczkolwiek niewiele mi zabrakło. Za rok znowu spróbuję, jak sądzę.
Cóż, tłumaczyć się nie będę - niech praca broni się sama. Pozostawiłam ją w niezmienionej formie, życzę miłego czytania :-)

Troska o język narodowy dawniej i dziś.doc
Pobierz Plik ściągnięto 1863 raz(y) 146 KB

_________________
Piętra: 1053 || Combo: 403 || NML: 728 || UNML: 271 || NO-H2O: 611 || NO-H2O+Combo: 238 || CCC1: 169


 
  Profil FLD: 11954 IT Code:
     
devastator 
Fantastic!



Wiek: 28
Dołączył: 01 Kwi 2004
Posty: 331
Skąd: Kraków
Wysłany: 6 Styczeń 2009, 23:17   

Przeczytałem. Nie do mnie należy ocenianie tej pracy, ale osobiście mi się bardzo podobało, zdecydowana większość referatu się pokrywa z moimi poglądami ;)

Starałem się wyłapywać błędy i znalazłem chyba tylko 3 na 12 stron, to świadczy raczej pozytywnie o tej pracy :razz:

-wielkoislandzki :arrow: wysokoislandzki (swoją drogą to fantastyczny język)
-retroromański :arrow: retoromański
-pokemoniźmie :arrow: pokemonizmie. Oczywiście ta druga forma jest poprawna tylko oficjalnie - dla mnie to idiotyzm, bo nie wydaje mi się żeby choć mały procent Polaków odmieniał "yzmy" bez zmiękczania z

Chciałbym też stanąc w obronie stronie słowa "se". Dopóki jest używane tylko w mowie i tylko w "swojskich" sytuacjach to brzmi niekiedy bardziej naturalnie, niż "sobie", a przy tym raczej nie niesie dla tego drugiego żadnego zagrożenia :) oczywiście to tylko moja własna opinia ;)
 
 
     
petr 
Administrator



Wiek: 27
Dołączył: 17 Kwi 2004
Posty: 1665
Skąd: Dąbrowa Górnicza / Kraków
Wysłany: 4 Marzec 2009, 04:48   

Znowu z opóźnieniem liczonym w miesiącach... ;)
Przepraszam za chaos w poście, liczę na to że ewentualny czytelnik .. wczyta się uważnie

Przeczytałem, a wtedy gdy czytałem zupełnie zapomniałem o tym kto właściwie pisze - styl wybitnie naukowy! Jeśli tak piszesz też zwyczajne wypracowania, o maturę z polskiego możesz być spokojna :>
dev wyłapał trzy błędy, to i ja czepię się czegoś, a mianowicie - wrażenie nieskładności pracy; merytorycznie przedstawia ona gigantyczną wartość ale brak w niej wyraźnie wyczuwalnej myśli przewodniej, przesłania, czegoś co prowadziłoby czytelnika spoza liter.. Jeśli wiesz co mam na myśli. ;) Styl naukowy brzmi nieźle ale jeśli jest zbyt naukowy (suchy / bezemocjonalny / rzeczowy) tekst brzmi tak jakbyś pisała do specjalistycznego czasopisma naukowego czy w ramach pracy magisterskiej.. To przydatne ale ja osobiście do takich zastosowań bardziej cenię sobie styl publicystyczny, żywy etc. BTW, może się mylę ale zdaje mi się, że poszczególne części / akapity można by umieścić w innej kolejności bez straty dla tekstu - czyli źle i dobrze, zależy jak spojrzeć.

Teraz pozostaje założyć kolejny temat, z ankietą - "czy jesteś odporny/a na krytykę?" :mrgreen: Mam nadzieję że jesteś!

Chwilka polemiki i idę spać (na 8 do szkoły):
w kwestii wulgaryzmów częściowo się nie zgodzę, bo sam uważam je za słowa takie same jak inne (bo składające się z dźwięków, liter, opisujące coś itd) i używam gdy pasują do kontekstu. Oczywiście, życie wśród ludzi wymaga czasem trochę lansu / świadomego kreowania swojego wizerunku / PijaRowstwa (czyli, mniej więcej - "kultury osobistej"), więc generalnie nie zwykłem przeklinać publicznie (zwykle robię to wtedy gdy myślę że nikt mnie nie słyszy).

Kwestia standaryzacji języka: owszem, gdyby jej nie było mielibyśmy anarchię językową. Tak jak było kiedyś: łacina językiem urzędowym, ale co region to nieco inny język. Dzięki czemu ludność z pogranicza dwóch państw (np, tu - słowiańskich) była w stanie bez problemu porozumiewać się ze sobą. Dziś mamy narzucony dialekt (u nas - warszawski / mazowiecki) którego naucza się w szkołach, przez co zatracamy świadomość regionalną (która kiedyś była niezwykle silna) a człowiek spod granicy czeskiej nie dogada się z kimś mieszkającym kilkanaście kilometrów od niego (no, wyłączając migi i "domyślanie się"). Kilka tygodni temu głęboko uwierzyłem w to że standaryzacja języka szkodzi mu, bo przez to język nie jest żywy, dynamiczny; jedyny dynamiczny język dziś to slang, gdzie występuje i zróżnicowanie regionalne, i ciągła zmienność znaczeń, i ogromna twórczość jeśli chodzi o neologizmy czy nadawanie nowych znaczeń słowom. Tego Wam brakowało w kwestii nadawania polskich nazw różnym nowym urządzeniom, prawda? :> Z tym że.. i druga część Twojej argumentacji jest słuszna; gdyby przestać regulować język moglibyśmy w pewien zatracić swoją świadomość narodową (co do której myślę, że dobrze że istnieje)..

Co do pisma pokemonów - tak naprawdę pOwSzEchNiE wYśMiEwAnY sPoSóB ZaPiSu SłÓw tudzież niom, cio, koffam, etc tak naprawdę wyszło z użytku wiele lat temu. To jest jak ze slangiem: zanim PWN doda jakieś słowo do SJP jako "nowe", ono dawno już wyszło z użytku. Podobnie jest w środowisku młodzieżowym: gdy ktoś "naukowy", czy dziennikarz, zauważy jakieś zjawisko, słowo, modę, to coś prawdopodobnie już dawno nie istnieje. Przykładem mogą być środowiskowe nazwy różnych narkotyków czy czynności z nimi związanych, które muszą zmieniać się dynamicznie, aby można było rozmawiać o nich nawet w obecności policji. (Przykład z życia:
- Masz coś zielonego albo białego?
- Pakiet zielonego, chcesz?
- Dobra, to idę kupić szkło bo nie mam...

Kto odszyfruje bez korzystania z internetu? ;) ) Współczesny slang spadkobierców pokemonów można w dużej części znaleźć na miejski.pl, wydaje mi się że bardziej idzie on w treść (słowotwórstwo) niż, jak dawniej, w szpanerski zapis.

No! W tym momencie to tyle, pozdrawiam! ;)
_________________
score 217671 | floor 727 | combo 461 || NML/FML 493 | CCC1 150
 
  Profil FLD: 761 IT Code:
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,49 sekundy. Zapytań do SQL: 16