devastator - 5 Sierpień 2008, 00:27 Temat postu: Języki
petr, myślę że angielski nigdy nie będzie "oficjalnym światowym językiem", bo do dokonania takiej przemiany musiałoby jeszcze duuużo wody upłynąć, a świat się zmienia. Mi się już nie podoba aktualna sytuacja, chciałbym żeby w językach była równowaga sił. Dobra, jest korzyść, że można pogadać z miliardami ludzi na świecie. Ale choćby to, że tak dużą część muzyki mniej i bardziej popularnej tworzy się w tym języku jest wielką stratą dla kultury, innych negatywnych przykładów też jest dość. Aż się nie mogę powstrzymać i wymienię jeszcze dwa: wielki brak inicjatywy w tłumaczeniu nowych słów na własny język, z czego wychodzą takie nie szukając daleko "public relations", "prosperity" itp. oraz transkrypcja i transliteracja obcych tekstów/nazw na okropną angielską ortografię (oczywiście nie znając prawidłowej wymowy nie jesteśmy często świadomi ich kaleczenia). Jak już ma być globalizacja to ze świadomym zachowaniem odmienności języków. Dlatego kibicuję Francji (oczywiście promując swój język chcieliby osiągnąć takie miejsce jakie ma angielski, ale tak naprawdę po prostu niwelują jego przewagę  ), Islandii (gdzie część ludzi stworzyła czystą odmianę języka bez żadnych zagranicznych wpływów) itd.
Co do dominacji łaciny i francuskiego w poprzednich epokach - czytając stare teksty można zauważyć, że wtedy było jeszcze gorzej niż teraz, ale różnica była taka, że ludzie niewykształceni stanowili zdecydowaną większość i chcąc nie chcąc zachowywali własne narzecze (w taki właśnie sposób angielski przetrwał we wczesnych średniowieczu - u chłopów), teraz tak nie jest. Vinyanov - 5 Sierpień 2008, 00:55
Hm? Możesz rozwinąć? Osobiście, toleruję angielski. Zazwyczaj usiłuję jedynie wyszukiwać rodzime odpowiedniki wyrazów zapożyczonych, typu: powszechność zamiast popularność, itp. Wykorzystuję serwis synonimy.ux.pl, polecam. Oprócz tego, ostatnio odwiedzam etymonline.com. Te dwa serwisy, połączone, umożliwiają ciekawe doświadczenia. Np., szukając równoważnika słowa „inspiracja” przypomniałem sobie o „natchnieniu”. A poznawszy źródłosłów angielskiego „inspire” odkryłem, że drugi wyraz stanowi dosłowne tłumaczenie pierwszego. Tak naprawdę, nigdy nie przypuszczałem, że słowa polskie, i słowa łacińskie, równie często bywają dokładnymi odpowiednikami. To jest, wiernymi tłumaczeniami. To świetna zabawa, przypadkowo je odkrywać. Oczywiście, musimy najpierw posiadać małą wiedzę. 
devastator - 5 Sierpień 2008, 12:54 Hm, te synonimy mogą być przydatne, zamontowałem ich wyszukiwarkę w Operze i zobaczymy jak to będzie w praktyce
Chyba pomieszałem niepotrzebnie dwa podobne tematy. Angielska ortografia jest zapewne najbardziej zamotaną ze wszystkich języków, więc chcąc zapisać wymowę jakiegoś wyrazu w ang. napotykamy wiele problemów. Czasem trzeba dzielić wyraz na sylaby i do każdej samogłoski dodawać "h", żeby było jasne jak się ją czyta, czasem też ne wiadomo jak zapisać głoski w rodzaju "ä", które w języku mają swoje odpowiedniki, ale w alfabecie nie. Druga rzeczą jest ta transkrypcja, zwłaszcza nazw orientalnych - ang. ma malutko liter przez co wiele obcych głosek trzeba zapisywać jako kombinacje liter - znajomość tych kombinacji jest na świecie bardzo mała, przez co czytając obce nazwy przez pryzmat angielskiego dużo tracimy, bo czytamy tak jak jest napisane - Qing jak "King", a nie "Ćśing", Hiroshima jak "Hiroszima", a nie "Hirośima", a nawet Кузнецова jak "Kuznetsowa", a nie "Kuzniecowa". Przykłady oczywiście byle jakie bo jestem amatorem, ale mam nadzieję, że wiadomo o co chodzi
Klaud - 5 Sierpień 2008, 13:38
Nie szukając daleko: polski zespół noszący angielską nazwę (Sweet Noise) czy niemiecka grupa metalowa śpiewająca wyłącznie po angielsku (Blind Guardian).
Ja ze swej strony polecam również http://www.synonimy.pl/. Druga strona jest bardzo ciekawa, przyda mi się z pewnością. Dodaję do zakładek. Nie mam nic przeciwko językowi angielskiemu (ani żadnemu innemu), jeśli pełni on rolę rodzimego języka. Jednak, gdy ktoś zaczyna wrzucać do mojego ukochanego polskiego obcojęzyczne zwroty, to reaguję czasami wręcz alergicznie. Dlatego nie mówię "new record" tylko "nowy rekord". Gdy powiem "sorry", zazwyczaj poprawiam się i mówię "przepraszam". Nie piszę postów, tylko wiadomości (post jest wtedy, gdy nie jem mięsa). Pod pseudonimem (nie "nickiem"!) mam obrazek, a nie "avatara" (to słowo kojarzy mi się z awatarą - indyjskim wcieleniem boga). Uff... przykłady mogłabym mnożyć, ale kto by to czytał? Jak na razie tyle ode mnie. Na temat pochodzenia języków czy transkrypcji nie będę się wypowiadać - brak mi niezbędnej wiedzy.
devastator - 5 Sierpień 2008, 14:54
Ano, takich przypadków są na świecie tysiące - wystarczy popatrzeć na ostatnią Eurowizję (nie jest to oczywiście odzwierciedlenie dobrej muzyki, ale najbardziej przez ogół porządanej): 4 z 25 utworów nie były po angielsku i zajęły niskie miejsca. Fiński metal po angielsku zwyciężył 2 lata temu, fiński metal po fińsku (moim zdaniem lepszy od tamtego) zajął bodajże 22 miejsce w tym roku. Wiele zespołów jest zmuszonych zdecydować się na ten język ze względów komercyjnych i to jest smutne; są u mnie często stracone nie ze względó ideologicznych, tylko po prostu przez awersję. Znowu podaję przykład Francji, gdzie wiele zespołów ze względów komercyjnych decyduje się właśnie na francuski
Vinyanov - 5 Sierpień 2008, 15:56
Rozumiem, dzięki. Ech, jednak człowiek szybko zapomina, co przeczytał. Przecież widziałem kiedyś przykłady zarówno wymowy chińskiej, jak i japońskiej. Mimo tego twoje przykłady przeczytałem niewłaściwie, i dopiero gdy wymieniłeś prawidłową wymowę, uświadomiłem sobie swoje błędy.
Akurat tutaj, o ile pamiętam, sprawa jest wątpliwa. IMO, kiedyś avatary oznaczały wizerunki, które przyjmowali uczestnicy internetowych RPG-ów. Inaczej, animowane postacie, które wyrażały różne emocje, itp. Teraz, można założyć, że avatary-obrazki, których używamy na forach, stanowią zredukowane avatary-postacie. To jest, użytkownicy zaczęli swoje animowane podobizny przycinać, dekorować, zmniejszać, i zapisywać jako GIF-y. Ale, określenie avatar pozostało, i opisuje obydwa rodzaje ilustracji. A oryginalne znaczenie słowa avatar, czyli personifikacja gracza, pasuje do indyjskiego źródła.
Przy okazji. Na Wikipedii, artykuł Icy Tower, zastąpiłem niedawno słowo kombos słowem kombinacja. Kontrowersyjnie, ale moim zdaniem, zmiana poprawiła styl. Chociaż później petr, który prezentuje odwrotne stanowisko, zamierzał przywrócić kombosa. Słusznie czy nie? 
Klaud - 5 Sierpień 2008, 17:13
Kieruję się niezmiennie Słownikiem Języka Polskiego PWN, który podaje:
Innych "awatarów" (ani "avatarów") nie znalazłam. Szukałam również w mojej trzytomowej Encyklopedii PWN i "Nowym Słowniku Wyrazów Obcych" (wydawnictwo Zielona Sowa), jednak one też uznają tylko "awatarę". Przyznaję, na Wikipedii (stamtąd czerpałeś informacje?) można znaleźć to słowo, jednak owa encyklopedia nie jest dla mnie aż takim autorytetem, jak Słownik Języka Polskiego PWN. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że "awatar"/"avatar" się przyjął. Podobnie, jak przyjął się "nick", "post" czy "topic". Jednak na określenie tego nieszczęsnego "avatara" wolę swojskie słowa, takie jak "portret", "obrazek" czy nawet "wizerunek".
MZ?
Moim zdaniem słusznie. Słowo "kombinacja" dobrze oddaje klimat grania na "combo", gdzie trzeba się czasami nieźle natrudzić (nakombinować?  ), żeby kontynuować skoki w odpowiednim tempie.
Z kolei "kombos" przywodzi na myśl skojarzenia z jakąś grą polegającą na strzelaniu - im więcej przeciwników naraz się zabije, tym więcej punktów się otrzymuje. Hmm... dobra, może moje skojarzenia pominiemy. Vinyanov - 5 Sierpień 2008, 19:33
Można tak kojarzyć. Ja rozumowałem inaczej: kombos zazwyczaj oznacza zestaw uderzeń, w bijatyce komputerowej. Takie zestawy ciosów zajmują, jak zgaduję, maksimum 1-5 sekund. Natomiast kombosy Icy Tower trwają niekiedy nawet parę minut, i zawierają całe sekwencje ruchów. Tę ciągłość, długość, rozwlekłość, Icy Towerowych kombosów lepiej oddaje słowo kombinacja. Patrz: kombinacja narciarska, itp.
Nick, post, topic, posiadają polskie odpowiedniki. Awatar (faktycznie, zamieńmy v na w) już nie. Dlatego, moim zdaniem, warto rozszerzyć jego zakres znaczeniowy: o „postacie internetowe” i „ilustracje forumowe”. Bez skrupułów.
Rozumiem, ale musimy zawsze zadawać sobie dwa pytania. Pierwsze: czy użytkownik, czytając moją wiadomość, łatwo mnie zrozumie? Jeżeli powiem: „portret” zamiast: „awatar”, prawdopodobnie nie. Drugie: czy ja, opisując dany przedmiot, będę musiał użyć kłopotliwie wielu znaków, aby wyrazić prostą myśl? Jeżeli powiem: „portret, który sąsiaduje z pseudonimem użytkownika” zamiast: „awatar”, prawdopodobnie tak.
Klaud - 5 Sierpień 2008, 20:01
Czy więc „portret, który sąsiaduje z pseudonimem użytkownika” nie jest odpowiednikiem słowa „awatar”? Tak, wiem, pisząc „odpowiednik” masz na myśli jedno słowo, a nie kilka, a ja się czepiam. Tak mi się tylko nasunęło.
W tym przypadku nie musisz aż tak się produkować, by określić to, co użytkownik ma pod swoim pseudonimem (i rangą, której istnienie właśnie zauważyłam). Wystarczy „portret użytkownika” czy „portret [tutaj pseudonim]”. Nawiązując do pierwszego pytania - każdy średnio inteligentny człowiek to zrozumie
Można jeszcze inaczej: Gdybym zamiast „combo” (tudzież „kombo”) zaczęła pisać „kombinacja”, to prawdopodobnie niewielu graczy Icy Tower zrozumiałoby, o co mi chodzi. Są przywiązani do starego określenia (podobnie, jak użytkownicy wielu forów internetowych są przywiązani do „awatara” - zauważasz analogię?). Jednak – czy ze względu na to mam pozbawiać moją wiadomość walorów estetycznych? Nie sądzę
(Uff... dzięki pisaniu we Writerze udało mi się zastąpić te koszmarne cudzysłowy normalnymi.) petr - 5 Sierpień 2008, 21:45 Dzięki za nawiązanie do tematu.
). Używasz zbyt trudnych słów szukając na siłę mniej znanych synonimów żeby pokazywać, że znasz ten język lepiej.
...to się chwali, to znak czasu. Gdybym znał angielski, też wolałbym go od polskiego, ale nawet wtedy tłumaczyłbym swoje teksty na polski.
Używając IPA możesz zapisać fonetycznie każdy język świata tak, że każdy człowiek na świecie będzie mógł poprawnie to wymówić. Każdy inny zapis fonetyczny jest niepraktyczny i rzeczywiście, prowadzi do okaleczeń języka
Śpiewa się w języku na jaki jest zapotrzebowanie, proste. Można śpiewać po polsku, ale wtedy nigdy nie będzie się znanym poza tym krajem..
Poza tym, 'odmienne stanowisko' to ładny eufemizm, ja po prostu zjechałem Cię z góry na dół za tą zamianę.  'Kombinacja' to sztuczny twór nie mający prawa bytu. W przypadku Wikipedii nie chodzi o obronę języka, ale używanie wyrażeń zrozumiałych dla czytelnika. Słowo 'combo' jest używane w wielu grach, 'kombinacja' ...
Co do post/wiadomość. Pragnąłbym zauważyć że słowo 'wiadomość' jest o wiele bardziej ogólne, bo wiadomość może być tekstowa, głosowa, na kartce, na ścianie, w internecie itd. 'Post' oznacza jednoznacznie pojedynczą wiadomość na forum internetowym (w tym znaczeniu oczywiście). 'Psuedonim' jest za długie, a 'pseudo' brzmi głupio. Wolę używać 'nick'. Nie dlatego że jest to słowo polskie, czy angielskie, czy chińskie. Po prostu obiektywnie brzmi lepiej. Nie podoba mi się idea tłumaczenia na siłę zagranicznych słów na polski. Nie wiem czy wiecie ale w XVIII wieku też były takie oszołomy, starające się wytępić zapożyczenia z łaciny czy francuskiego. Stąd na przykład zapomniane już dzisiaj (na szczęście!) twory jak "chowanna" (pedagogika), "rękoczyny" (operacje), "ciepłostka" (kaloria) czy "usprzęcić" (umeblować). [źródło - podręcznik do polskiego] Klaud - 5 Sierpień 2008, 22:40 Nie jest tajemnicą, iż jestem dumna z mojego pochodzenia i od zawsze toczę boje o przestrzeganie zasad języka polskiego. Uch, ależ to patetycznie zabrzmiało... *Dalsza wiadomość, po przejrzeniu internetowego słownika pisana w stanie całkowitego osłupienia.*
Właśnie zauważyłam, że SJP PWN definiuje słowo post jako:
Koniec świata... no cóż, ale nawyki z forum Laca chyba mi pozostaną do końca życia
Mimo to zwracam honor ludziom, którzy tego słowa używali i zostali przeze mnie ochrzanieni.
Cóż... jeśli PWN i to dopuszcza, to nie mam niczego do gadania.
Ale "awatary" będę bronić! Dobrze, jeszcze słów kilka...
Co innego zapożyczenia, a co innego ciągłe wtrącanie w swoją wypowiedź zagranicznych kwiatków. Potem powstaje coś takiego: "Heloł! Mam na imię Marek, ale mam nika Mieszacz Flaków, he he. Fajowski, nie? Mam 12 wiosenek, a tak w ogóle to I love Marysia with IV B. Gram w Tibię, ale tam sometimes grają takie n00by, że shok. No to narka wszystkim!" Przykład oczywiście zmyślony, ale widywałam już podobne... hmm... twory (i to bez przecinków). Coś takiego mnie przeraża. I boję się, że przez akceptowanie kolejnych angielskich słówek i dodawanie ich do swojego prywatnego słownika zapomnimy własnego języka. Chcę rozważyć też inny aspekt tej sprawy. Mianowicie - nie ukrywam, że chcę mówić pięknie. Pięknie i po polsku (to czasami są dla mnie synonimy). Zachwyca mnie brzmienie tego języka i płynny potok czystej bezbłędnej mowy. Kiedy czytam różne fora dyskusyjne, zostaję zalana zlepkiem słów obcego pochodzenia (najczęściej jest to język angielski) i błędami ortograficznymi. Mój mózg to zakodowuje. Ostatnio miałam realny dylemat, czy napisać "w ogóle" czy "wogóle". Nie chcę mieć podobnych dylematów. Tak, macie do czynienia z wariatką
Jeśli któraś z części tej wiadomości jest z jakichś powodów niezrozumiała, to przepraszam. Stan podgorączkowy daje się we znaki... Vinyanov - 5 Sierpień 2008, 22:47
Przeczytałem: Marek Fajkowski. Pomocy! (Podpowiedź: readme.txt Icy Tower, podziękowania). (Reszta wiadomości później). petr - 6 Sierpień 2008, 00:38
 Nie ma absolutnych autorytetów!
"Drajwnij(z ang. "drive" - jechać) mojego kara (z ang. "car" - samochód) na kornerze (z ang. "corner" - róg) naszej strity (z ang. "street" - ulica)." "Daj mi fona (z ang.: "phone" - telefon), jak już będziesz fri (z ang.: "free" - wolny, swobodny), to wezmę dzień offa (z ang.: "day off" - dzień wolny, urlop) i wydamy trochę keszu (z ang.: "cash" - pieniądze, forsa)." "Nie miałem wczoraj seksu (z ang.: "to have sex" - uprawiać seks) bo nie spiknąłem się ze swoją dziewczyną." (wikipedia) etc. ponglish, tak jak spanglish, za 2-3 pokolenia będzie po prostu skodyfikowanym dialektem na pograniczu obu języków...
Vinyanov - 6 Sierpień 2008, 01:14
Hej, to zabolało. Szacunek do ojczyzny, w idealnej postaci, pielęgnuję. Ale, pomijając moje kompleksy, FLD to przecież forum międzynarodowe. Moim zdaniem, nikt nie powinien ukrywać dążenia do doskonałości. Np., do doskonałego angielskiego. Jeżeli dbałość o formę, o treść, i o przekaz zostanie wyrażona śmiało i szczerze, bez ukrytego zakłopotania, zawsze wzbudzi sympatię. Niezależnie od środowiska. Inaczej mówiąc, człowiek powinien zawsze podnosić poprzeczkę pozostałym, jeżeli tylko umie.
Czytać Wikipedię będą ci, którzy czytają zwyczajne encyklopedie. A, odnośnie doboru słów. Kombos wzbudza skojarzenia. „Kombos? Aha, chyba pamiętam, co to jest”. Kombinacja tłumaczy zjawisko. „Kombinacja? Aha, chyba rozumiem, co to jest”. Moim zdaniem, osobie niezorientowanej kombos niewiele mówi.
Ja potrafię użyć słowa… „imię”. Zamiast „nick”!
Gratuluję. Ja nadal walczę, aby uzyskać zadowalającą płynność. To trudne. Im jestem starszy, tym inne chwilowe wariactwo utrudnia zadanie. Moje ostatnie natręctwo brzmi: „jeden ciąg znaków, jeden przekaz znaczenia”. Piszę tak, aby jedno słowo wyrażało jedną ideę. Np. wolę powiedzieć „przypuszczam” zamiast „domyślam się”, ponieważ pierwsza możliwość zawiera dwa słowa, a druga jedno. Oprócz tego, unikam partykuł przeczących. Mówię: „minąłem” zamiast „nie spotkałem”, z wspomnianego powodu. Stronię od formy „być jakimś”. Na przykład, powiem: „miłuje” zamiast „jest zakochany”. Słowo „jest” jest bowiem czasownikiem posiłkowym, a zatem zbędnym. Oczywiście, uprzedzenie jest bezsensowne. Mimo wszystko, nie chcę zmiany. Przez pewien czas ratowałem sytuację, spajając wyrazy posiłkowe łącznikami. Marzyłem, na FLD, aby pisać „could-be”, „find-out”, itp. Oczywiście, pisownia byłaby błędna. Ale, moje sumienie odetchnęłoby. Co jeszcze? Poszukuję symetrii zdaniowej. Wiem, że zdania wielokrotnie złożone utrudniają przekaz. OK. Jednak moje uprzedzenia sprawiają, że niepotrzebnie skracam wypowiedzi. Czasami szukam rozwiązania, wprowadzając wyliczenia. Uważam, że zdanie zyskuje symetrię, jeżeli jakaś jego część umożliwi czytelnikowi nabrać oddechu, zwolnić. Dlatego też, np., używam wielu kolejnych przymiotników. No i, boję się długich szeregów wyrazów. Jeżeli widzę taki, rozpraszam się. Dlatego często umieszczam przecinki, nawet kosztem przesady. Zauważyliście, że umieszczam przecinek przed ostatnim elementem wyliczenia? A nawet przed spójnikami? Chcę rozbić zdanie, przetrawić je. Szkoda pisać. Jest tego jeszcze trochę.
Hehe, można prościej. Zapamiętaj wartości Unicode najniezbędniejszych znaków. Cudzysłowy: 132 i 148. Apostrof: 146. Wielokropek: 133. Półpauza: 150. Pauza: 151. Teraz, aby wprowadzić dany znak, wciśnij lewy Alt, a następnie wstukaj kod klawisza, rozpoczynając od zera, na klawiaturze numerycznej. Na przykład: [Alt] + [0133] = …. Zanim zapamiętałem kody, używałem schowka, aby przekopiowywać odpowiednie symbole z serwisu taat.pl. Sposób tak męczący, że niemal zrezygnowałem.
devastator - 6 Sierpień 2008, 02:21 Noo, straciłem dwa razy długiego posta przez to że nie jestem na swoim kompie, może teraz go w końcu napiszę
Co do awatarów to kojarze też znaczenie takie jak "orędownik".
Do czegoś takiego trzeba by dużo woli. Pod tym względem ludzie dzielą się na konserwatywnych, którzy nie porzucą swojego języka oraz na liberalnych, którzy tego nie zrobią dopóki nie bęzdie się to opłacać. Zanim odpowiednie warunki do takiego przewrotu by nastapiły, zajdzie tyle zmian na świecie w polityce i technologii, że wątpię aby takie prognozy się ziściły
To też kwestia gustu - jednym by się podobało takie coś, a innym nie. Dla mnie to by była wielka strata.
Jakby większość ludzi chciała tak zrobić, to by oznaczało skazanie ojczystego języka na śmierć - stałby się zabytkiem używanym bez żadnego praktycznego celu i wolno ale nieuchronnie by zanikał (przykładem są języki celtyckie w Wielkiej Brytanii, trzymają się jakoś tylko dzięki pomocy państwa).
IPA to ciekawe rozwiązanie, mimo że ma jeszcze pewne braki (nie mówiąc o tym, że granice miedzy dźwiękami są płynne i żaden alfabet nie opisze ich idealnie). Ale ja mówiłem o wymowie stosowanej przez zwykłych, szarych ludzi, dla których taki alfabet to magia. Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzyć dla każdego języka alfabet fonetyczny zawierający dźwięki, jakie w nim występują, nauczanie go w szkołach i oparcie na nim transkrypcji i transliteracji. Byłby bardzo łatwy do nauki bo oparty na własnym alfabecie i zawierający dużo mniej znaków niż IPA, a więź między językiem wymawiającym, a wymawianym stałaby się bezpośrednia.
To jest zwykłe słowotwórstwo, a nie oszołomstwo, każdy nowy wyraz dziwnie brzmi a potem się zadomawia! Popatrz na taki "samolot" i "ciągnik"... na początku musiałyby brzmieć idiotycznie, a teraz są bardzo swojskie. Niestety brak słowotwórstwa jest sporym zagrożeniem. Dawniej nowe wyrazy wprowadzali np. fizycy i lekarze którzy jednak byli ludźmi szeroko edukowanymi, poza tym pod zaborami o jezyk dbano szczególnie. Teraz nowe słownictwo pochodzi od informatyków i innych specjalistów, którzy uważają, że tłumaczenie nie należy do nich - i przez to kończy się na tym że nie należy do nikogo i media i świat techniki zaczynają się roić od czystego angielskiego. Co do makaronizmów, to rzeczywiście bywało gorzej z łaciną i francuskim (wystarczy poczytać Paska i Dziady), ale jak widać język się z tego oczyścił i tak samo będzie z angielskim, więc się Klaud nie bój - na krótszą metę mogą wkurzać takie angielskie wstawki, ale na dłuższą nie mają prawa przetrwać - będa się zmieniać, czasem będzie ich więcej, czasem mniej, to zależy tylko od nas Trzeba tylko uważać, żeby niektóre słowa nie zakorzeniły się za bardzo i będzie dobrze (Np. "sorry" jest już naprawdę niebezpiecznie dużo używane. Tacy Szwedzi do dzisiaj jako najbardziej powszechne pożegnanie mają francuskie "Adjö")
Łączenie tradycji i nowoczesności to trochę pic, bo to są przeciwieństwa. Jest jak na wojnie, opowiadasz się tylko po jednej stronie, tworząc 1000 Klaudii osłabiasz siebie
Tu się zgadzam jesli chodzi o PWN, ostatnio np. Ci, Którzy Decydują, Co Jest Poprawne, A Co Nie podpadli mi dopuszczeniem jako wyrażenia "poszłem" jako potoczne Obserwując otoczenie odniosłem wrażeniem, że coraz więcej osób tępi to słowo i coraz więcej używa poprawnej formy, a tu wyskakują z zalegalizowaniem go. Państwo to sojusznik ojczystego języka, ale wiadomo - nie wszystko jest tak jak powinno być.
petr - 6 Sierpień 2008, 03:34
Przyznaję rację w 100%. Po prostu znowu zacząłem myśleć ... dość konformistycznie.
...to jest po prostu śmieszne. Podstawą jest pismo odręczne w którym każdy stawia znaki inaczej, te kreski są różnej długości. Poza tym wszelkie litery, ale też klawiatury to tak samo jak ortografia rzecz umowna. Nie wiem co więcej powiedzieć, brak mi słów. Mam prawo używać zamiast myślnika symbolu "~" jeśli tylko umówię się z czytającymi moje teksty o co chodzi. Po co tworzyć głupie zasady tam, gdzie nie są potrzebne i ludzie radzą sobie bez nich (każdy rozumie że minus raz oznacza minus, raz myślnik itd - zależnie od kontekstu)? Brzytwa Ockhama złamana w pięciu miejscach...
Sam oczywiście nie umiem IPA bo nie chce mi się go uczyć (może poza czytaniem wymowy angielskiej i niemieckiej), żeby nie było że się chwalę. ... ale dalszej części posta w tym akapicie nie rozumiem.. po co uczyć alfabetu fonetycznego? Ja traktuję to jako ciekawostkę i ewentualnie ułatwienie w uczeniu się innych języków...
Ale na tej samej zasadzie do języka wtapiają się słowa ze slangu. Kto by kiedyś pomyślał że "super" czy "fajny" będą w sjp i będą jak najbardziej poprawne (chociaż wciąż niektórzy konserwatyści zaliczają je do języka "nieformalnego")? To samo czeka wiele dzisiejszych słówek slangowych
Ale akurat zupełnie IMO 'poszłem' czy 'poszłam' są w porządku, czemu nie? mattirab - 6 Sierpień 2008, 11:49
Wśród nastolatków pisanie pokemonowym stylem jest bardzo modne, niestety. Często wchodząc na gg, od razu rzucają mi się w oczy opisy koleżanek: "KC for ever :* - tu imię - koffam cie", po paru dniach imię się zmienia, reszta pozostaje bardzo podobna . Cóż, sam mam często na gg opisy po angielsku, przeważnie są to części tekstów piosenek, lub jakieś inne rzeczy, ale co z tego, przyznaję się do tego i nie uznaję tego za nic złego. Nie lubię jednak łączyć języka polskiego z angielskim. Dodatkowo w naszym języku jest mnóstwo zapozyczeń, jak już wspomnieliście. Większość opracowancyh w ostatnim pięćdziesięcioleciu przedmiotów nazwy ma angielskie, przetworzone nieco na polski, lub zachowane w oryginale. Muszę się przyznać, ale nie wiem, jak brzmi rozwinięcie skrótu DVD (D... Video Disk? Nie wiem, a nie mam ochoty zaglądać do Wikipedii w tej chwili). Ale wiele wyrazów polskich ma także swoje bardzo podobne odpowiedniki w innych językach. Przytoczę przykłady "relacji" między polskim a hiszpańskim: objeción - obiekcja, ocasión - okazja, manifestación - manifestacja itd. Może mi się wydaje, ale chyba oba języki zapożyczały te słowa z łaciny?
Nie, w żadnym wypadku. Powinno być więcej takich osób...
Witam, mam na imię Mattirab? Yyy...
Awatar? Od razu przychodzi mi na myśl czar Króla Góry w WarCrafcie 3, zamieniający go w potężniejszą postać, zwaną właśnie Awatarem.
Sentymenty sentymentami, ale mimo wszystko nie uchroni się polskiego od coraz większych wpływów języka angielskiego i, o ile polski pozostanie, o tyle na pewno pojawią się w nim kolejne angielskie zwroty.
Co? Więc piszę z błędami?
Poszłam jak najbardziej, ale poszłem... Mnie akurat ciężko się na to patrzy .
Vinyanov - 6 Sierpień 2008, 13:06
Tak… Oczywiście, czasami forumowicze, wspominając współużytkowników, używają imion prawdziwych zamiast wymyślonych. Mówią „Maćku” zamiast „Viny”. Dziwne, ale może kiedyś wdrożę podejście samodzielnie. Tak samo, jak spontaniczne używanie wołacza, w codziennej rozmowie. Nadal czuję, że brzmiałoby zbyt pretensjonalne. Ale to minie.
Hm. Ja robię. To jest, gdy widzę, że przyjęta początkowo gramatyczna postać zdania uniemożliwia jego zgrabne zakończenie, nie rozpoczynam wypowiedzi ponownie. Milknę, i szukam sposobu, aby prawidłowo zamknąć myśl, z naturalnym akcentem zdaniowym. Oczywiście, dzięki temu wypowiadam jedno zdanie parędziesiąt sekund. Ale – żadna strata.
Raczej: gdybyś dbał o długości w Internecie, dbałbyś też w piśmie.
Nie. Mowa stanowi jedynie pierwszą, prymitywną próbę uszeregowania informacji. Pismo stoi wyżej. Niektórzy hackerzy potrafią pewnie wymieniać koncepcje strumieniami bitów. To dyskusja doskonała. Ale mniej umiejętnym pozostają znaki przestankowe. A poważnie, różne rodzaje myślników, cudzysłowów, itp. możemy inaczej wymawiać. Możemy różnicować długość oddechu, wysokość głosu, itp. (Aha, miałem mówić poważnie). Co jeszcze? Im badziej urozmaicona interpunkcja, tym łatwiej przychodzi maszynom interpretować tekst. I, pewnie prawidłowe cudzysłowy i apostrofy ładniej wyglądają.
devastator - 7 Sierpień 2008, 01:50 Jeśli ktoś przypadkiem postanowił sobie czytać wszystko w tym temacie to przepraszam za taką ilość niekrótkich cytatów i odpowiedzi bo sam wiem jak się to ciężko czyta - no ale trzeba, trzeba...
Przecież oni nie mają nic do gadania pod tym względem - tzn. gadać mogą, ale władzy wprowadzania tak ważnych zmian nie mają (patrz: traktat europejski kontra Irlandia). Gdyby chcieli mieć to opór zarówno państw jak i pojedyńczych osób byłby taki że nawet nie potrafię sobie wyobrazić żeby takie coś mogło przejść.
No jasne, książki i teksty po ojczystemu też się zachowają, ale to nikogo oprócz nielicznych zainteresowanych nie będzie obchodzić - a chodzi właśnie o to żeby ich obchodziło.
Jak to, możnaby zamiast 7 znaków dla wariantów wypowiadania "o" zrobić 50, bo mimo że zwykły człowiek odróżni 3 (liczby przykładowe, wzięte znikąd), to ktoś z niebywale czułym słuchem odróżni 50. Jak powiedziałem granice są płynne i taki alfabet nie może być idealny bo dla jednego taki zbiór głosek będzie idealny, a dla drugiego inny. Osobiście zauważone wady to np. brak znaku dla głoski "dż" (słowniki podają dʒ) albo dla głoski sje-ljudet. To tylko taka obserwacja bo ekspertem nie jestem i gdyby było to takie proste to by nie było przeciwieństw żeby zrobić dla nich te znaki - po prostu mnie dziwi, czemu jest tak jak jest.
Z szacunku.
Tak jest, są tylko dwie różnice: słowa slangowe przychodzą i odchodzą, a nazwy np. maszyn zostają raczej na zawsze. Oczywiście są wyjątki, bo całkiem możliwe że kiedyś nie będzie się pamiętać co to jest "ciągnik", a będzie się używało słowa "fajny", ale też ludzie jako-tako obeznani w języku wiedzieli, że "fajny" ma obce pochodzenie - może się to przydać jakby przyszła np. wielka akcja oczyszczania języka
Żadna głupota, tylko punkt widzenia! Jeśli ktoś lubi swój język, to chce żeby brzmiał swojsko. Wyobraź sobie naród, który żyje w kompletnym ciemnogrodzie (epoka żelaza powiedzmy). Nagle okazuje się, że wokoło zamieszkuje dużo bardziej rozwinięta nacja (dla ułatwienia posługująca się łatwym do nauki dla tamtych językiem), która zaczyna ich cywilizować. Przez dziesięć lat do języka pierwszego narodu wprowadzanych jest 1000 pojęć z dziedzin prawa, techniki i innych codziennych użytków. Im bardziej będą uważać za głupotę nadawanie im własnych nazw, tym bardziej straci na tym wartość kulturalna ich języka.
To jest dobry przykład, domyślam się, że szukanie sensu w poprawnym użyciu tych słów przyprawia niejednego o ból głowy
"Poszłam" - jest poprawne, "poszłem" - nie (dlatego, bo tak się utarło na losowej drodze ewolucji języka). Tak mnie nauczyli w szkole i tego właśnie chcę bronić.
O niektórych (a może i większości) ciężko powiedzieć że są zapożyczeniami bo mogły się wykształcić we wspólnym przodku łaciny i hiszpańskiego. Ale z racji roli łaciny podaje się ją jako źródło, czasem to tylko francuski albo łacińska przeróbka greki albo coś innego.
Pseudonimem się raczej nie przedstawiamy. "Mam na imię Mateusz, na forach używam imienia Mattirab" - to juz brzmi trochę lepiej.
Jak powiedziałem to zależy od nas. Oczywiście teraz tendencja jest w kierunku angielskiego, ale kto wie jak będzie po dłuższym czasie - najlepsze jest to, że język może sobie czekać długo w hibernacji, a potem z powrotem odzyskać znaczenie - jak np. czeski i hebrajski w XX wieku. Klaud - 7 Sierpień 2008, 18:38 Ale się rozpisaliście, jak mnie nie było Miałam odpisać już wczoraj, ale niestety sprawa sformatowania dysków i reinstalacji systemu okazała się bardzo nagląca.
(I znów koczowanie do drugiej w nocy... czy ja nie mogę chodzić spać o normalnych porach?)
Chyba masz rację... Mimo że znalazłam w SJP PWN słowa takie jak „post” czy „nick”, to nadal razi mnie ich używanie. Cóż... ja ich stosować nie będę, ale użytkowników tych wyrazów również męczyć nie zamierzam. No, może troszeczkę...
*Wzdryga się.* Fuj! Nie powiem, że pierwszy raz takie wypowiedzi widzę, bo bym skłamała. Jednak - nieodmiennie mnie przerażają. Tak na marginesie - „fon” już chyba na stałe „wszedł” do języka potocznego. „Drajwnij” i „fri” również można usłyszeć, choć nieco rzadziej. Ale „kesz”? Sądzę, że nie zastąpi najbardziej znanej jak dotąd „kasy”
To jest dla mnie nieco pretensjonalne. Nadmienię tu, że wyraz „seks” nie przywodzi mi na myśl żadnych lirycznych skojarzeń. Jest jak rozłupany orzech włoski - otwarty, pozbawiony tajemnicy i pokryty niesmaczną skórką. „Nie kochałem się wczoraj (...)” - już prędzej. Jest w tym pewna poetyka.
Jestem zdania, że każdy język jest piękny, jeśli pozbawi się go przerywników typu „yyy”, „eee” oraz wypleni z niego wszelkie chwasty („poszłem se”/„no to żem se poszedł”). Przyznaję, że pokiwałam z uznaniem głową nawet dla kilku płynnych zdań w języku niemieckim (choć nie mogłam ocenić ich poprawności), mimo że w gimnazjum szczerze go nienawidziłam.
Fascynujące... Niektórzy powiedzą, że to bez różnicy jakich słów się używa, jednak posługiwanie się językiem w taki sposób, w jaki robisz to Ty, z pewnością poszerza Twój osobisty słownik. To dobrze. Na razie walczę, by wyrzucić ze swojego słownika wszystkie nieprawidłowe sformułowania. W ten sposób błędne „tu pisze” zostało zastąpione przez „tu jest napisane”. Aktualnie walczę z „przerabianiem” lektur, bo – jak się dowiedziałam – lektury się „omawia”. Jeśli chodzi o moje dziwne przyzwyczajenia – jak ognia unikam skrótów. Nie napiszę „np.”, „itd.”, czy „nr”, tylko „na przykład”, „i tak dalej” i „numer”.
Kiedy coś piszę, to również umieszczam całą armię przecinków. Potem muszę je eliminować, bo zdecydowanie przesadzam. Zauważyłam, że kiedyś, gdy nie znałam pewnych zasad interpunkcji, to miałam mniej dylematów, a również pisałam poprawnie. A zasad ortografii do tej pory nie znam, a i tak nie miewam problemów z pisownią.
Dzięki! Zdecydowanie lepiej mi się pisze – pamiętam już kody dla cudzysłowów i wielokropka.
Trochę mnie uspokoiłeś. Co do zakorzeniania się: Mojemu poloniście - skądinąd bardzo oczytanemu i elokwentnemu (nie licząc jego „eee...”) człowiekowi - zdarzało się powiedzieć „okej”. Jeśli przytrafiało się to nauczycielowi, to cóż powiedzieć o zwykłych szarych ludziach, którzy język (jak i wszystko inne - kochane gimnazjum) zazwyczaj mają w głębokim poważaniu?
Co... gdzie... jak?! *Przepraszam za nagłą utratę tych resztek elokwencji, które mi pozostały.*
Ostatnio zauważyłam, że poprawne posługiwanie się językiem polskim jest w modzie. Coraz częściej widuję obrazki („Bykom stop” i „Piszę poprawnie po polsku”), które mam w podpisie. Ponadto zanotowałam, iż w publicystycznym programie („Szkło kontaktowe”) dziennikarze bardzo dbają o wspomnianą bezbłędność języka. To chyba pierwsza przydatna moda, z którą miałam okazję się spotkać. Nawet, jeśli tylko przejściowa, to z pewnością tworząca odpowiednie nawyki.
A byłoby tak pięknie, gdybym mogła zrozumieć choć część potencjalnego matematycznego artykułu Ba, byłabym zadowolona, gdybym rozumiała chociaż to, co nauczyciele tego pięknego przedmiotu mówią do mnie na lekcji (i nie niecierpliwili się, kiedy rozwiązuję najprostsze zadania przez co najmniej pięć-dziesięć minut).
Rzeczywiście, jest rzeczą umowną. Jednak, gdy ktoś zaczyna pisać tak, jakby książki nigdy nie widział, to wszelkie umowy mam tam, gdzie słońce nie dochodzi. Chodzi o pewne uporządkowanie. Lubię porządek. *Z miną pełną powątpiewania rozgląda się po swoim pokoju.*
Pamiętam, że kiedyś moja polonistka z podstawówki (tudzież - jak to się mówiło - „pani od polskiego”) przestrzegała nas przed słowem „fajny”, twierdząc, że nic ono nie znaczy.
Dziękuję, nie znałam tych słów, a są - moim zdaniem - poruszające. A o tym, do czego potrzebne są języki, powiem kiedy indziej, bo ta wiadomość zaczyna być nieco... przydługa?
Już kiedyś o tym pisałam na forum (oraz podawałam poniższy adres), zresztą nie tylko tutaj. Swego czasu prowadziłam w gazetce szkolnej rubrykę „FE!... lietony”. Gawiedź szkolna lubiła mój styl pisania, choć zazwyczaj nie zgadzała się z poglądami. Niegdyś pisałam właśnie o pokemonach i tutaj pozwolę sobie na mały cytat:
Hmm... był to artykulik dosyć emocjonalny, jak można się spodziewać
Ja również, nie zamierzam zaprzeczać! Prawie zawsze są to cytaty z piosenek zespołu Blind Guardian. Ewentualne przemyślenia zawsze wyrażam w języku ojczystym.
To ja może zamknę oczy
I ja również przepraszam, ale to mój ulubiony (i chyba najbardziej przejrzysty) sposób dyskutowania. Vinyanov - 7 Sierpień 2008, 20:29
Margines? Zostało trochę miejsca? Jeżeli tak, dopisuję: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=fon
Dzięki. Tylko – mam nadzieję, że poszerzam.
Ciekawy problem. Według mnie, gdy cytujesz zdania, odpowiadasz na słowa. Gdy natomiast formujesz akapity – na myśl. Nadmierne rozcinanie wypowiedzi przypomina wyrywanie z kontekstu. Kiedy tniesz wiadomość, sygnalizujesz rozmówcy, że każdy zacytowany fragment potencjalnie zawiera błąd. To tak, jakby nakłaniać dyskutanta, aby zajmował osobne stanowisko odnośnie każdego cytatu. Może jestem uprzedzony. Ale tak czy inaczej, cytaty powinny jedynie znamionować zmianę tematu wiadomości, nową sekcję, nową myśl.
O, racja. Nawiasem, poruszyłaś osobny problem: umiejętność dosłownego odczytywania wyrazów. Musiałem uważnie obejrzeć słowo „przerabiać”, aby zrozumieć, co oznacza: zmienianie, modyfikowanie czegoś. W tym świetle, połączenie „przerabiać” z „lektura” jest faktycznie bezsensowne, ponieważ lektur nie zmieniamy. Niestety, mógłbym wspomnianą analizę pominąć. Wówczas, chociaż chwilowo zapamiętałbym, że odpowiednie słowo brzmi „omawiać”, wiedza pozostałaby wewnątrz pamięci tymczasowej. I ostatecznie zanikłaby, pozbawiona zrozumienia, niezbędnego do zapamiętania. Znowu mógłbym zacząć mówić niewłaściwie. Jak sprawić, abym zawsze analizował poznawane wyrazy, i zawiązywał siatkę skojarzeń, utrwalających moje wiadomości? Sprawdzanie etymologii wyrazu to dobra, ale czasochłonna metoda… Klaud - 7 Sierpień 2008, 20:41
Oczywiście chodziło mi o „fon” w znaczeniu „telefon komórkowy” Chyba zacznę to tępić...
W moim przypadku nauczenie się „omawiania”, a nie „przerabiania” lektur przebiegało w ten sposób: - Przeczytałam o tym gdzieś w internecie. - Zapomniałam. - Kiedyś powiedziałam do kolegi: „Nie przerabialiśmy tej książki.” - Zwrócił mi uwagę, że lektur się nie „przerabia”, tylko je „omawia”. - Przyznałam mu rację. Po jakimś czasie (podczas tej samej rozmowy) znów się pomyliłam. - Po raz kolejny mnie poprawił. - Sytuacja - po kilku dniach - powtórzyła się raz jeszcze. - Teraz sama siebie poprawiam, gdy przez pomyłkę pomyślę >>przerabialiśmy „Hamleta”<<.
Dlatego ciągle poprawiam ludzi. Wychodzę z założenia, że w końcu zapadną im w pamięć prawidłowe wyrazy. Kiedyś stwierdziłam, że „wszystko jest kwestią przyzwyczajenia”. Nauka też. Jednak zawsze trzeba czasu, choćby na poznanie etymologii danego wyrazu (też nad tym ubolewam – chciałoby się wszystko umieć od razu…). Ale jeśli komuś na czymś zależy, to czas zazwyczaj nie ma znaczenia. devastator - 8 Sierpień 2008, 00:14
Spoko, to musi być jakaś regionalna wstawka, bo ja nigdy w życiu nie słyszałem żeby ktoś mówił "fon". W ogóle z takim całkiem wyobcowanym językiem spotykam się chyba dużo częściej w internecie niż w życiu.
Hm, ja go używam, ale raczej w celach do jakich powinno służyć, a nie jako uniwersalną odpowiedź na pytania w stylu "jak było w szkole" Co do słów, które nic nie znaczą, to znajomy literat trafnie zauważył, że słowa "lol" i "k...a" mogą wyrazić praktycznie każdą emocję
Zgadzam się, zdarza mi się w ciekawiących mnie wątkach czytać wymiany "post za post" będące serią odpowiedzi na cytaty przeciwnika i jest to bardzo zniechęcające. Takie masowe cytowanie czesto, jak teraz, jest potrzebne, ale trzeba je ograniczać do minimum. A nauczyciela mówiącego "okej" mam niejednego. Może to nie jset strasznie czesto używane słowo, ale jego obecność w tak wielkiej ilości języków przeraża. Najbardziej mnie rozwaliło użycie tego słowa w pobieżnie przeglądanej książce fantasy (chyba tego pana od "Starcia Królów"), podczas gdy pochodzi ono z amerykańskiej NASY
Też się staram poprawiać ludzi, zwłaszcza tych, do których taki przekaz może ze skutkiem trafić, staram się też oczywiście nie wychodzić na kolesia, który widzi sens życia w ciągłym poprawianiu innych. Co do "przerabiania", to z tepieniem tego słowa się przedtem nie spotkałem (jakiś ciekawych rzeczy człowiek się może dowiedzieć o języku - pod koniec roku szkolnego zaszokowało mnie, że poprawnie mówi się "jestem w auli/stołówce", a nie "na auli/stołówce"), ale za to ostatnio zaczęły mnie wkurzać powszechnie używane wyrażenia, do których miałem przedtem neutralny stosunek, a czasem nawet przychylny: "włãczam", "rozumie", "umie" (jako 1. os. l. p. od "rozumieć", "umieć") oraz akcentowanie na przedostatnią sylabę słów typu "zrobiliśmy", "usłyszeliśmy" - to drugie słyszę najczęściej w mediach oraz... u wikarego, który ma też nawyk akcentowania na trzecią sylabę od końca fachowych i dumnie brzmiących słów (oczywiście bierze się to z takiego akcentowania słów łacińskich, które brzmią fachowo i dumnie ) - TeOlogia, NAuka, a nawet DZIEwica. Zastnawiałem się kiedyś, czy nie lepiej by było przystosować łacińskie i greckie słowa do naszych (tak jak to zrobiono z francuskimi) - np. "fiZYka", zamiast "FIzyka", ale w końcu nie wiem co by było lepsze.
Nauczenie ludzi poprawnego akcentowania nie byłoby takie trudne, gdyby nie niewyuczone "autorytety" w mediach... petr - 12 Sierpień 2008, 00:56
), co akurat będzie przydatne..
Przepraszam, nie mogłem się nie uśmiechnąć. To piękne że chce Wam się to zapamiętywać
)
Pocieszę tym że takie zjawisko występuje na całym świecie a najsłynniejsza jego odmiana ma miejsce w Japonii. Polecam www.engrish.com (Japończycy nie odróżniają głosek "r" i "l"). W skrócie - wstawiają sobie na koszulki kompletnie nic nieznaczące albo durne napisy, ale jako że są po angielsku, wygląda to fajnie. To samo robią Europejczycy, tatuując sobie na ciele chińskie bądź japońskie krzaczki, często poprzekręcane, namalowane niepoprawnie, nic nieznaczące itd. Ja osobiście to potępiam.
Akcent.. Tutaj sprawa jest trudna, w grę wchodzą jeszcze gwary - warszawska (dawna), krakowska itd itd. No i niech ktoś spróbuję powiedzieć że Ślązacy mówią niepoprawnie po polsku (taa, po polsku..) to normalnie uduszę. Jestem miłośnikiem 'quote' na forach, cóż mogę zrobić? Nie potrafię tego nie używać
Neo - 12 Sierpień 2008, 02:58 Na początek, mały test: w tym poście wstawiłem kilka w pełni świadomych błędów. --- Długo zastanawiałem się, co ciekawego, wnoszącego do tematu mógłbym tu napisać. Wiele z wcześniejszych postów zawiera już (i to znakomicie ubrane w słowa) moje poglądy, więc mój wkład w ten wątek ograniczałby się do wklejenia kilkunastu cytatów z wypowiedzi poprzedników i podpisu "Zgadzam się z powyższymi opiniami". Do napisania tego postu skłoniło mnie spostrzeżenie, że w wypowiedziach większości osób broniących czystości języka polskiego daje się dostrzec pewien fanatyzm. Czy przypadkiem nie zastanowiłeś/łaś się teraz, czy nie ma w języku polskim bardziej swojskiego wyrazu, którego możnaby użyć zamiast "fanatyzmu"? Chodzi po prostu o to (o, kolejny potocyzm), że część wypowiadających się tu ludzi usiłuje zmieniać ludzkie przyzwyczajenia, ponieważ mądre głowy ustaliły, że przyzwyczajenia te są błędne. Nie mam tu na myśli problemów dotyczących wyrazów stricte polskich, jak na przykład niechęć do "poszłem" czy "tu pisze" - którą zresztą sam podzielam. Pies pogrzebany tkwi w tym, że w imię pielęgnowania czystości języka szukacie zamienników dla słów, które po prostu weszły do codziennego użytku. Nie chcę powoływać się na znane przysłowie o wchodzeniu między wrony, jednak wyrazy takie jak "nick" czy "post" już od bardzo dawna stanowią integralną część słownictwa internetowego. Tych wyrazów się po prostu UŻYWA, i według mnie na tym należałoby zakończyć dyskusję - tym bardziej, że można pięknie pisać, z zachowaniem zasad ortografii, gramatyki, interpunkcji, poprawnej semantyki, pozwalając sobie tu i ówdzie na zastosowanie slangowego określenia. Ta zasada (tj. akceptowania wyrazów ogólnie znanych i używanych) powinna według mnie znajdować zastosowanie także w przypadku słów polskich, które wskutek używania ich w określonym kontekście nabierają w zbiorowej świadomości dodatkowego znaczenia. Weźmy na przykład "przerabianie lektur". Owszem, jeśli rozłożyć słowo na czynniki pierwsze, jak zrobił to Vin...
Dokładnie w ten sam sposób działała mi na nerwy sekretarka z mojego byłego gimnazjum, która w mojej obecności (żartobliwie, ale zawsze) poprawiała petentów proszących o "podbicie" legitymacji szkolnej, mówiąc, że "podbija się oko". Działała mi na nerwy, ponieważ informacja została przekazana z zachowaniem wszelkich zasad (uprzejmość, przejrzystość), poza jedną - nieużywaniem potocyzmów. Akurat w tej konkretnej sytuacji było to według mnie dopuszczalne - bo gdyby o przedłużenie daty ważności legitymacji trzeba było prosić na piśmie, to żaden uczeń nie napisałby podania o treści "Zwracam się z prośbą o podbicie mojej legitymacji szkolnej (...)". Efektem ubocznym całego tego tematu jest to, że wszyscy zaczynamy (przynajmniej w moich uszach) brzmieć niczym nie wiadomo jaka elita narodu. Jest to tym zabawniejsze, że gdyby temat dotyczył czegokolwiek innego, na przykład rozwoju technik uprawy kapusty w Timorze Wschodnim, to nie zauważyłbym niczego niepokojącego, a nawet ucieszyłbym się z bardzo wysokiego (pod względem formalnym) poziomu postów. Niestety, po lekturze tego wątku dochodzę do wniosku, że pogoń za pełną poprawnością językową jest w rzeczywistości pogonią za przynależnością do elity - za tą niesamowitą satysfakcją, która płynie z powiedzenia komuś "Nie mówi się przerabiam, tylko omawiam!". Krócej:
... według mnie akurat tutaj nie stało się nic wymagającego przeprosin. Mało tego, gdyby nie wspomniane przeprosiny, sam żart ("Co... gdzie... jak?!") wywołałby uśmiech na mojej twarzy i znacznie zwiększył moją sympatię do autorki
--- I na koniec, rozwiązanie testu... Nie mam pojęcia, ile jest błędów w tekście, nie mam też pojęcia, gdzie występują. Pierwsze zdanie tego posta jest podpuchą. Pozdrawiam wszystkich, którzy wnikliwie wczytywali się w każde zdanie, szukając pułapek...* *Nieco autoironicznie - gdy czytam dowolnego bloga i widzę zmieniony krój lub kolor czcionki, zaglądam w źródło i sprawdzam, czy zmiana została wprowadzona za pomocą tagu font czy może bardziej eleganckich span+CSS.
devastator - 17 Sierpień 2008, 21:26
po węgiersku: számítógép po włosku: calcolatore po rumuńsku: calculator w afrikaans: rekenaar To tak, żeby się przyczepić A o tłumaczeniu nazw nowych wynalazków już napisałem co trzeba
Jeśli miałeś na myśli dosłowne znaczenie słowa "fajny" - dlaczego francuski ma taki nie być? A jeśli "fajny" jako "warty nauczenia się", to rzeczywiście kreują go na bardziej fajny niż jest naprawdę, bo gdyby tego nie robili to straciłby część swojej kulturalnej wartości. To cały czas próbuję Ci wytłumaczyć, dla niektórych bardziej się liczy kultura niż opłacalność. Moim zdaniem nie można osądzać jednych czy drugich, to po prostu kwestia gustu. Gdyby na np. malarstwie, muzyce albo igrzyskach olimpijskich nie dało się zarobić, to dotyczył by ich taki sam problem.
Ja wiem, że to normalne, podawałem to po prostu jako skrajny przykład jak można zniszczyć język. Wiem, że się powtarzam, ale po prostu dla mnie świadomość narodowa, własna czy cudza, ma duże znaczenie, a język jest jednym z największych jej wyznaczników. Nie mam takiego szacunku do np. odmienności życia codziennego w różnych krajach (skrajne przykłady: amisze, plemiona koczownicze), bo dla mnie jest ona i tak stracona z powodu globalizacji.
Szczerze mówiąc ja się w ogóle nie czuję jakbym miał przez to należeć do elity. Myślę, że większość "poprawnych" też nie. Ani przez chwilę nie chciało mi się szukać błędów w Twoim tekście
Tu chyba raczej chodzi o chęć postawienia na swoim, świadomość, że poprawną odpowiedzią na pytanie "szłem, czy szedłem" będzie na końcu zdanie większości, i chęć wpłynięcia na to zdanie. Klaud - 3 Październik 2008, 22:00 Miałam odpisać niektórym, ale brak czasu daje się we znaki. (Jest koniec tygodnia, prawda? Czas wolny? Hahaha!) Nie ukrywam, że nieco odbiegnę od właściwego tematu. Mianowicie - chcę poprosić o pomoc. Muszę napisać esej na olimpiadę polonistyczną. Wybrałam dość bliski mi temat:
Jak to z olimpiadami bywa - trzeba przeczytać kilka książek. Problem w tym, że takowe musimy wybrać sami (mamy kilka proponowanych pozycji, prócz tego wybór należy do nas). Sugerując się brzmieniem tytułów, wybrałam: *Z. Kloch, Spory o język, Warszawa 1995. *A. Markowski, Stan i zagrożenia polszczyzny, [w:] Materiały XVI Jesiennych Spotkań PTI, Katowice 2000. *Mowa rozświetlona myślą. Świadomość normatywno-stylistyczna współczesnych Polaków, red. J. Miodek, Wrocław 1999. Oczywiście, jest pewien problem! Książki w formie elektronicznej nie są dostępne (przynajmniej ja nie mogę ich znaleźć), a do biblioteki mam jakieś dziesięć kilometrów - tak to jest, jak się mieszka na zadu... eee... na wsi - pomijając oczywisty fakt, że jest ona o tej porze zamknięta. Muszę jutro odwiedzić Bielsko... Bardzo prosiłabym o przesłanie tych książek (w formie elektronicznej, oczywiście), jeśli ktoś nimi dysponuje. Odnalazłam tylko TO, ale wydaje mi się, iż jest to jedynie fragment. Dobrze, to teraz właściwa prośba (tamta była taka mniejsza ): Jeśli ktoś zna książki, które pasowałyby do tematu podanego wyżej, to niech napisze tu (lub w prywatnej wiadomości, żeby nie zaśmiecać tematu) tytuł i autora. Będę bardzo zobowiązana.
PS: Przepraszam za ogólny chaos panujący w tej wypowiedzi... ale czuję się gorzej, niż piszę
devastator - 4 Październik 2008, 13:15 Raczej ciężko będzie znaleźć w internecie te książki, jeśli Google nie wyrzuci żadnych wyników dla wziętego w cudzysłowy całego zdania z którejś z nich to raczej nie ma szans. Jeśli chodzi o "tendencje innowacyjne w języku", to mogą się przydać następujące teksty (dotyczące przede wszystkim ortografii):  http://free.of.pl/g/grzegorj/popraw/refort.html
http://free.of.pl/g/grzegorj/gram/pl/osobl1.html
cytowana w punkcie 7. pożyższego tekstu książka W. Mańczaka „Problemy językoznawstwa ogólnego”
Może znajdziesz też coś ciekawego w tej bibliografii: http://free.of.pl/g/grzegorj/links/literatura.html Tak w ogóle to bardzo ambitny temat, chętnie bym przeczytał ten esej jak już będzie gotowy Chciałem coś podobnego na maturę wybrać ale wymiękłem i wziąłem mniej wymagający "motyw władcy w literaturze" - skupiam się na matematyce.
Klaud - 6 Październik 2008, 18:40 Ech... dzisiaj rozmawiałam z panią profesor, która uczy moją klasę polskiego... okazało się, iż mam napisać esej nie dotyczący tego jednego tematu, ale ośmiu tematów, których dokładne brzmienie można znaleźć tutaj. Zdziwiłam się, bowiem na sam piąty temat byłabym w stanie napisać esej liczący dwadzieścia stron (lub przynajmniej te wymagane dziesięć). Nie mam pojęcia, czy znajdę tyle czasu (jest początek tygodnia, a ja padam na twarz, mając w perspektywie cztery sprawdziany), by tę pracę napisać (mam czas do końca października), ale serdecznie dziękuję devastatorowi za pomoc! Jeśli tylko uda mi się wyłuskać te kilkanaście godzin, to z pewnością wykorzystam podane odnośniki.
Jeśli dojdzie do napisania tego eseju i dostanę wyniki (podejrzewam, że nie mogę go umieścić, zanim nie zostanie sprawdzony przez szanowną komisję), to pochwalę się i nimi i moją pracą. Matematyka? Brr... czeka mnie obowiązkowa matura z tego cudownego przedmiotu (który uważam za naprawdę piękny, ale nie potrafię go ogarnąć swym wyjątkowo nieścisłym umysłem) i ta myśl jest bardzo stresująca. A jeśli chodzi o temat na prezentację maturalną, to marzyłby mi się jakiś związany z twórczością Jacka Kaczmarskiego... podobno można składać swoje propozycje? Jeszcze raz dzięki
devastator - 8 Październik 2008, 14:36 Nie ma za co, powodzenia
Jasne, że można. Ale ktoś wpadł na ten sam pomysł już wcześniej: 53. Znaczenie twórczości Jacka Kaczmarskiego w kulturze. Omów temat w oparciu o interpretację wybranych utworów. To jeden z tegorocznych tematów, nie wiem nawet czy nie ma jeszcze jednego podobnego. Klaud - 6 Styczeń 2009, 19:06 Myślę, że mogę już umieścić tutaj wspomniany kiedyś esej. Przed świętami dowiedziałam się, że nie zaklasyfikowałam się do drugiego etapu, aczkolwiek niewiele mi zabrakło. Za rok znowu spróbuję, jak sądzę. Cóż, tłumaczyć się nie będę - niech praca broni się sama. Pozostawiłam ją w niezmienionej formie, życzę miłego czytania
devastator - 6 Styczeń 2009, 23:17 Przeczytałem. Nie do mnie należy ocenianie tej pracy, ale osobiście mi się bardzo podobało, zdecydowana większość referatu się pokrywa z moimi poglądami
Starałem się wyłapywać błędy i znalazłem chyba tylko 3 na 12 stron, to świadczy raczej pozytywnie o tej pracy
-wielkoislandzki wysokoislandzki (swoją drogą to fantastyczny język)
-retroromański retoromański
-pokemoniźmie pokemonizmie. Oczywiście ta druga forma jest poprawna tylko oficjalnie - dla mnie to idiotyzm, bo nie wydaje mi się żeby choć mały procent Polaków odmieniał "yzmy" bez zmiękczania z
Chciałbym też stanąc w obronie stronie słowa "se". Dopóki jest używane tylko w mowie i tylko w "swojskich" sytuacjach to brzmi niekiedy bardziej naturalnie, niż "sobie", a przy tym raczej nie niesie dla tego drugiego żadnego zagrożenia oczywiście to tylko moja własna opinia
petr - 4 Marzec 2009, 04:48 Znowu z opóźnieniem liczonym w miesiącach...
Przepraszam za chaos w poście, liczę na to że ewentualny czytelnik .. wczyta się uważnie Przeczytałem, a wtedy gdy czytałem zupełnie zapomniałem o tym kto właściwie pisze - styl wybitnie naukowy! Jeśli tak piszesz też zwyczajne wypracowania, o maturę z polskiego możesz być spokojna
dev wyłapał trzy błędy, to i ja czepię się czegoś, a mianowicie - wrażenie nieskładności pracy; merytorycznie przedstawia ona gigantyczną wartość ale brak w niej wyraźnie wyczuwalnej myśli przewodniej, przesłania, czegoś co prowadziłoby czytelnika spoza liter.. Jeśli wiesz co mam na myśli. Styl naukowy brzmi nieźle ale jeśli jest zbyt naukowy (suchy / bezemocjonalny / rzeczowy) tekst brzmi tak jakbyś pisała do specjalistycznego czasopisma naukowego czy w ramach pracy magisterskiej.. To przydatne ale ja osobiście do takich zastosowań bardziej cenię sobie styl publicystyczny, żywy etc. BTW, może się mylę ale zdaje mi się, że poszczególne części / akapity można by umieścić w innej kolejności bez straty dla tekstu - czyli źle i dobrze, zależy jak spojrzeć.
Teraz pozostaje założyć kolejny temat, z ankietą - "czy jesteś odporny/a na krytykę?"  Mam nadzieję że jesteś!
Chwilka polemiki i idę spać (na 8 do szkoły): w kwestii wulgaryzmów częściowo się nie zgodzę, bo sam uważam je za słowa takie same jak inne (bo składające się z dźwięków, liter, opisujące coś itd) i używam gdy pasują do kontekstu. Oczywiście, życie wśród ludzi wymaga czasem trochę lansu / świadomego kreowania swojego wizerunku / PijaRowstwa (czyli, mniej więcej - "kultury osobistej"), więc generalnie nie zwykłem przeklinać publicznie (zwykle robię to wtedy gdy myślę że nikt mnie nie słyszy). Kwestia standaryzacji języka: owszem, gdyby jej nie było mielibyśmy anarchię językową. Tak jak było kiedyś: łacina językiem urzędowym, ale co region to nieco inny język. Dzięki czemu ludność z pogranicza dwóch państw (np, tu - słowiańskich) była w stanie bez problemu porozumiewać się ze sobą. Dziś mamy narzucony dialekt (u nas - warszawski / mazowiecki) którego naucza się w szkołach, przez co zatracamy świadomość regionalną (która kiedyś była niezwykle silna) a człowiek spod granicy czeskiej nie dogada się z kimś mieszkającym kilkanaście kilometrów od niego (no, wyłączając migi i "domyślanie się"). Kilka tygodni temu głęboko uwierzyłem w to że standaryzacja języka szkodzi mu, bo przez to język nie jest żywy, dynamiczny; jedyny dynamiczny język dziś to slang, gdzie występuje i zróżnicowanie regionalne, i ciągła zmienność znaczeń, i ogromna twórczość jeśli chodzi o neologizmy czy nadawanie nowych znaczeń słowom. Tego Wam brakowało w kwestii nadawania polskich nazw różnym nowym urządzeniom, prawda? Z tym że.. i druga część Twojej argumentacji jest słuszna; gdyby przestać regulować język moglibyśmy w pewien zatracić swoją świadomość narodową (co do której myślę, że dobrze że istnieje)..
Co do pisma pokemonów - tak naprawdę pOwSzEchNiE wYśMiEwAnY sPoSóB ZaPiSu SłÓw tudzież niom, cio, koffam, etc tak naprawdę wyszło z użytku wiele lat temu. To jest jak ze slangiem: zanim PWN doda jakieś słowo do SJP jako "nowe", ono dawno już wyszło z użytku. Podobnie jest w środowisku młodzieżowym: gdy ktoś "naukowy", czy dziennikarz, zauważy jakieś zjawisko, słowo, modę, to coś prawdopodobnie już dawno nie istnieje. Przykładem mogą być środowiskowe nazwy różnych narkotyków czy czynności z nimi związanych, które muszą zmieniać się dynamicznie, aby można było rozmawiać o nich nawet w obecności policji. (Przykład z życia: - Masz coś zielonego albo białego? - Pakiet zielonego, chcesz? - Dobra, to idę kupić szkło bo nie mam... Kto odszyfruje bez korzystania z internetu? ) Współczesny slang spadkobierców pokemonów można w dużej części znaleźć na miejski.pl, wydaje mi się że bardziej idzie on w treść (słowotwórstwo) niż, jak dawniej, w szpanerski zapis.
No! W tym momencie to tyle, pozdrawiam!
bogusia39 - 1 Październik 2018, 10:57 Jak wy mnie zaimponowaliście w tej chwili. Żadna książka nie potrzebna, można czytać to
Bombiel - 18 Luty 2019, 20:48 Jeśli już mówimy o językach to mam nadzieję, że myślicie o językach obcych. Moim zdaniem jedną z bardzo ciekawych metod jest zastosowanie https://www.jezykiobce.pl...8377880340.html jako dodatkowej metody nauczania języków obcych. Tym bardziej że możemy uczyć się przydatnych zwrotów i słówek. Floristka - 22 Luty 2019, 11:23 No ja to jestem tak zacofana w językach, że a mi głupio. Dlatego chcę to nadrobić i zainteresowałam sie tą http://ellalanguage.com/pl platformą. Podobno można łatwo przyswoić materiał wszędzie, be względu na to, czy to dom, praca czy podwórko. No i cena mnie jeszcze przekonuje. MichałZ - 13 Marzec 2019, 13:43 Dziś niewątpliwie bardzo popularny na całym świecie jest język angielski. Z tego powodu warto go znać i podwyższyć tym samym swoje kwalifikacje zawodowe. Obecnie sam uczę się tego języka na specjalnym, indywidualnym kursie w szkole językowej - https://lincoln.edu.pl/krakow/jezyk-angielski/kursy-indywidualne/. Takie kursy są bardzo skuteczne ponieważ odbywają się przede wszystkim w małych grupach osób. Przez to nauczyciel może poświęcić więcej czasu poszczególnym studentom. jjusti18 - 29 Marzec 2019, 18:57 Całkowicie jestem "za" za tym, żeby uczyć się języków obcych. Jest to potrzebne w skrócie pisząc. A czy ktoś z was może korzystał kiedyś z usług biura tłumaczeń www.berligo.com ? Mam do przetłumaczenia ważna korespondencję w firmie i potrzebowałabym kogoś nawet do stałej współpracy. Z pewnych źródeł dowiedziałam się, że firma jest naprawdę pomocna i dokładnie wykonuje swoją pracę. PrestigeGarage - 24 Kwiecień 2019, 13:03 Jedyny uniwersalny język to mruk silnika szybkiego samochodu po detailingu
Bombiel - 2 Czerwiec 2019, 14:43 W moim przypadku wybór od zawsze był taki, że chcę uczyć się języka angielskiego. Dlatego jestem zdania, że warto uczyć się nawet w domu. Tym bardziej, że są dostępne wspaniałe aplikacje mobilne https://www.jezykiobce.pl/52-aplikacje dzięki którym bez najmniejszego problemu możemy uczyć się takich języków. W końcu chodzi o to, że podejmujemy naukę wtedy kiedy mamy na to czas. shogun - 7 Czerwiec 2019, 22:57 Bez angielskiego ani rusz. nikkur - 5 Marzec 2020, 15:38 Sporo teraz fajnych kursow i pomyslow na nauke jezyka angielskiego jest jednym z nich jest https://effectiva.pl/angielski-przez-skype/ bardzo dobrze, ze szkoly jezykowe w tym przypadku Effectiva poszly w te strone. Wielu chetnych jest na takie lekcje i nie ma co sie dziwic, poniewaz nie wychodzenie z domu i nauka z nauczycielem przez internet jest bardzo wygodna! gabi111 - 27 Styczeń 2021, 21:23 A ja natomiast w trakcie studiĂłw odbywaĹam praktyki online w Biurze TĹumaczeĹ MTR https://www.mtr24.pl/ MiaĹam indywidualnÄ opiekÄ tĹumacza i zawsze otrzymywaĹam feedback ze swojej pracy. Bardzo elastyczni ludzie, naprawdÄ nauczyĹam siÄ bardzo duĹźo. Bardzo, bardzo polecam. marlenka8 - 25 Maj 2021, 14:59 Nauka jÄzyka nigdy nie byĹÄ dla mnie przyjemnoĹciÄ . Tak naprawdÄ wszystko zmieniĹo siÄ dopiero jakiĹ czas temu, gdy podeszĹam zupeĹnie inaczej do tematu i otworzyĹam siÄ na inne metody dziaĹania. Kurs online od https://speakingo.com/kurs-jezyka-angielskiego-online sprawiĹ wiele dobrego i zachÄciĹ mnie do zdobywania wiedzy, poprzez naturalne i zwyczajne konwersacje. Bombiel - 23 Grudzień 2021, 11:05 Sama znajomoĹÄ jÄzykĂłw obcych na pewno kaĹźdemu z nas siÄ przyda ale ja rĂłwnieĹź wiem jak istotnÄ sprawÄ jest wĹaĹciwa korekta tekstĂłw. Na pewno w takich sytuacjach fajnie jest skorzystaÄ z usĹug https://turbotlumaczenia.pl/korekty/ gdyĹź moim zdaniem doskonale sÄ oni w stanie sprawdziÄ kaĹźdÄ pracÄ. Kazikdobry - 30 Grudzień 2021, 10:42
To prawda. Warto caĹy czas szlifowaÄ jÄzyk. ______________ Polecam artykuĹ https://www.naspokojnejfa...rto-je-zakupic/ domi.nika - 10 Styczeń 2022, 07:11
nigdy nie korzystaĹam z usĹug biura tĹumaczeĹ ale jestem ciekawa z jakimi kosztami to siÄ wiÄ Ĺźe ____________________ http://www.szkolypolskie....go-tlumaczenia/ limonka - 23 Marzec 2022, 10:24 Na rynek wchodzi teraz pokolenie z. WydawaĹo by siÄ to logiczne, Ĺźe mĹodzi pracownicy Ĺwietnie mĂłwiÄ po angielsku. Niestety niektĂłrzy majÄ duĹźe braki... |
